Причины и следствия оледенений

Vadim Verenich · мая 13, 2010, 15:40:36

Хотя это дискуссия и вынесена за рамки научного разговора, все же хочу спросить, существует ли серьезная научная литература о европейском палеоклимате, гидрографии, гидрологии, рельефологии и палегеологии периода 15 000 -10 000 лет до настоящего времени.

Vadim Verenich · мая 13, 2010, 16:29:11

Еще вопрос - насколько научна гипотеза о существовании Доггерланда?

идрис · мая 13, 2010, 19:57:31

Таких работ множество. Вот например поищите в сети "Атлас-монография Палеогеография Европы за последние сто тысяч лет" Есть полный текст атласа несколько сот страниц с детальными картами разных хроносрезов. Я скачал такой атлас из сети в формате djvu. Весит около 13 мбайт.

Есть и более новый вариант этого атласа прошлогодний, но я его не нашел. В сети работ по этому времени великое множество. Период позднего ледниковья наиболее четко реконструирован.

Вопрос не совсем понял. В период оледенения уровень океана был на 120 метров ниже современного. Все участки современного моря, там где глубина меньше 120 метров были сушей. В Северном море для большей части глубины меньше. Там была суша в тот период.

Цунами вероятно никакой роли не сыграло. Уровень океана поднимался довольно быстро начиная с 17 тысяч лет назад. Максимум уровня был порядка 6-7 тысяч лет. Надо ведь помнить, что хотя европейский ледник растаял уже 10,3 тысяч лет назад. Но ледник в Северной америке таял гораздо дольше. И вот когда он расстаял уровень океана стал максимальным. Примерно на 2-3 метра выше современного.

Соответственно доггер-банка 6-7 тысяч лет никак не могла быть островом. Она была островом 8-9 тысяч лет назад. Когда уровень океана был ниже современного. Возможно остров окончательно исчез 7 тысяч лет назад. Тогда ведь было теплее, чем сейчас и ледник в СевАмерике таял очень быстро и уровень океана рос также довольно быстро. Возможно на несколько сантиметров в отдельные годы.

Кстати карта в Википедии довольно странная. Ведь к северу от этой суши был покровный ледник и никакого моря там не было. Море там было только между 13 и 7 тысячами лет.

Vadim Verenich · мая 13, 2010, 22:07:31

Большое спасибо.

Vadim Verenich · мая 13, 2010, 22:14:09

Цитата: идрис от мая 13, 2010, 19:57:31

Цунами вероятно никакой роли не сыграло. Уровень океана поднимался довольно быстро начиная с 17 тысяч лет назад. Максимум уровня был порядка 6-7 тысяч лет. Надо ведь помнить, что хотя европейский ледник растаял уже 10,3 тысяч лет назад. Но ледник в Северной америке таял гораздо дольше. И вот когда он расстаял уровень океана стал максимальным. Примерно на 2-3 метра выше современного.

А что можно сказать по поводу версии об оползне Стурегга

ЦитироватьСогласно альтернативной, выдвинутой недавно гипотезе, большая часть данной земли была затоплена цунами около 8200 лет назад (6200 г. до н. э.), вызванным одним из крупнейших в истории оползней — дрейфом области подводного грунта от побережья Норвегии, известным как Стурегга. Согласно этой теории, цунами, вызванное оползнем, сыграло катастрофическую роль для мезолитического населения данной местности. В результате цунами, как представляется, Британия была окончательно отделена от континента, и, с культурной точки зрения, мезолит на ней пошёл своим путём

Гипотеза изложена в Bernhard Weninger et al., The catastrophic final flooding of Doggerland by the Storegga Slide tsunami, Documenta Praehistorica XXXV, 2008

идрис · мая 14, 2010, 00:24:03

Имею в виду, что оползень мог быть и могло быть цунами. Цунами даже могло смыть всю биоту с суши Северной Земли. Но цунами не вечно. Пришло и ушло и все. Люди которые выжили, через неделю опять освоили территорию. Так что, все таки цунами как залповое явление не могло сыграть важной роли в длительной изоляции.

Хотя может быть гибель большого числа людей и уничтожение некоего культурного центра могло быть критичным. Это как если уничтожить центр цивилизации. То ее периферийные части начнут бурно развиваться и дадут большое разнообразие. Как например с Римской империей и ее периферией. Как вы полагаете, гибель большого числа носителей культуры в тех условиях могла быть критичной. Просто я не совсем хорошо представляю кто был носителем культуры в то время. И как на них могли повлиять подобные катастрофы.

Насчет оползня надо поспрашивать специалистов. А то я как раз специализируюся в последнее время именно на изучении крупных оползней.

Vadim Verenich · мая 14, 2010, 00:40:14

Цитата: идрис от мая 14, 2010, 00:24:03
Имею в виду, что оползень мог быть и могло быть цунами. Цунами даже могло смыть всю биоту с суши Северной Земли. Но цунами не вечно. Пришло и ушло и все. Люди которые выжили, через неделю опять освоили территорию. Так что, все таки цунами как залповое явление не могло сыграть важной роли в длительной изоляции.

Хотя может быть гибель большого числа людей и уничтожение некоего культурного центра могло быть критичным. Это как если уничтожить центр цивилизации. То ее периферийные части начнут бурно развиваться и дадут большое разнообразие. Как например с Римской империей и ее периферией. Как вы полагаете, гибель большого числа носителей культуры в тех условиях могла быть критичной. Просто я не совсем хорошо представляю кто был носителем культуры в то время. И как на них могли повлиять подобные катастрофы.

Насчет оползня надо поспрашивать специалистов. А то я как раз специализируюся в последнее время именно на изучении крупных оползней.

Спасибо за комментарий.
Я интересуюсь этим вопросом не просто из праздного любопытства. Есть у меня пару гипотез о генофонде обитателей эпипалеотической и мезолитической Европы, однако для получения непротиворечивой картины мне необходимо синтезировать генетические данные с данными археологии и палеогеографии. Пока не очень получается.

Чтобы не дублировать здесь сообщения с другого форума, дам Вам ссылку на обсуждение моей гипотезы:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,206.msg40397.html#msg40397

и далее по тексту

идрис · мая 14, 2010, 01:14:51

Хотел бы отметить такую уникальную особенность позднего ледниковья. То есть периода от 14 до 9 тысяч лет. Особенно в Европе. В это время было несколько резких залповых изменений климата. Фактически за это время температура скакала вверх вниз на 15-20 градусов (в паневропейском масштабе). Это известные стадии бёллинг, дриас, аллерёд, бореал и т.д. В периоды резких залповых похолоданий, которые длились по 300-400 лет (дриас) становился холодно так же как в максимумы ледниковья. В периоды потеплений было тепло также как сейчас. Просто климат менялся так резко и быстро. Что растительность часто не успевала за его резкими скачками, то туда то обратно. Ледников тоже такие короткие стадии не давали. Но животный мир, в том числе человек, от таких скачков вероятно страдал.

То есть для того периода просто неизбежны масштабные залповые вымирания людей. И не менее масштабные и резкие появления новых групп людей на одних и тех же местах. Этому вопросу по моему уделено мало внимания.

Vadim Verenich · мая 14, 2010, 01:22:25

Цитата: идрис от мая 14, 2010, 01:14:51
Хотел бы отметить такую уникальную особенность позднего ледниковья. То есть периода от 14 до 9 тысяч лет. Особенно в Европе. В это время было несколько резких залповых изменений климата. Фактически за это время температура скакала вверх вниз на 15-20 градусов (в паневропейском масштабе). Это известные стадии бёллинг, дриас, аллерёд, бореал и т.д. В периоды резких залповых похолоданий, которые длились по 300-400 лет (дриас) становился холодно так же как в максимумы ледниковья. В периоды потеплений было тепло также как сейчас. Просто климат менялся так резко и быстро. Что растительность часто не успевала за его резкими скачками, то туда то обратно. Ледников тоже такие короткие стадии не давали. Но животный мир, в том числе человек, от таких скачков вероятно страдал.

То есть для того периода просто неизбежны масштабные залповые вымирания людей. И не менее масштабные и резкие появления новых групп людей на одних и тех же местах. Этому вопросу по моему уделено мало внимания.

Спасибо. Ваше мнение неплохо коррелирует с явным следом эфекта "бутылочных" горлышек в структуре субкладов древнейшей "европейской" Y-DNA гаплогруппы I. Возраст большинства субклад этой гаплогруппы по Y-STR вариациям, как раз укладывается в указанный Вами интервал от 14 до 9 тысяч лет.

идрис · мая 14, 2010, 02:02:22

Вообше то я не могу себя считать специалистом по палеогеографии. Просто сообшаю те сведения, которые мне представляются самоочевидными. Так что на какой то особый взгляд в данном вопросе я не претендую. Есть крупные исследователи в Институте географии РАН, есть несколько специализированных лабораторий на географическом факультете МГУ. Выпускаются ведущие журналы: Известия РАН. Серия Географическая; Вестник МГУ. Серия. География; Палеогеография и ряд других. В принципе палеогеография довольно хорошо разрабатывается в последнее время. Как бы это сказать мягче: произведено несколько докторов наук, которые как раз палеогеографы и активно работают. Вот вероятно можно как бы ознакомиться с их работами. Чтобы быть вообше детально информированным. Кстати в МГУ должна буквально на днях (по моему 17 мая начало) состоится международная конференция. Ее обшая тематика посвящена использованию геоморфологических исследований (включая палеогеоморфологию) то есть описание рельефа, отложений и т.д. в археологии и палеогеографии в широком смысле. Там будут многие известные палеогеографы. Будут участники и из Европы. К сожалению я туда материал не успел подготовить. Но если вы из Москвы. То уверен, для вас там будет много интересного.

langust · мая 14, 2010, 11:52:12

Цитата: Vadim Verenich от мая 14, 2010, 01:22:25
Цитата: идрис от мая 14, 2010, 01:14:51
Просто климат менялся так резко и быстро. Что растительность часто не успевала за его резкими скачками, то туда то обратно. Ледников тоже такие короткие стадии не давали. Но животный мир, в том числе человек, от таких скачков вероятно страдал.
То есть для того периода просто неизбежны масштабные залповые вымирания людей. И не менее масштабные и резкие появления новых групп людей на одних и тех же местах. Этому вопросу по моему уделено мало внимания.
Спасибо. Ваше мнение неплохо коррелирует с явным следом эфекта "бутылочных" горлышек в структуре субкладов древнейшей "европейской" Y-DNA гаплогруппы I. Возраст большинства субклад этой гаплогруппы по Y-STR вариациям, как раз укладывается в указанный Вами интервал от 14 до 9 тысяч лет.

В соседней ветке по климату антропогена есть график по тогдашним температурам в Гренландии
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.1365.html

Imperor · мая 14, 2010, 12:34:00

Повторю свой вопрос, на мой взгляд, оставшийся без внимания.
Если сейчас северная часть Гренландского ледника малоподвижна, т.е. практически никуда не ползет (из-за низких температур и нехватки влаги в этих высоких широтах), то тогда почему предполагаемый древний ледник в предполагаемом гораздо более суровом климате предполагаемо дополз аж до долины Дона?
Откуда бралась влага в суровых Скандинавских горах плейстоцена?

Alexy · мая 14, 2010, 13:05:21

видимо в Скандинавии выпадали неплохие снегопады? Там же Гольфстрим близко

идрис · мая 14, 2010, 14:08:48

Северная может и малоподвижна. Зато восточная и южная очень подвижны. Там выработаны такие фьорды, что Скандинавия отдыхает.

"Скорсби или Кангертиттивак (англ. Scoresby Sund) — самый большой фьорд в мире.
Расположен на восточной части Гренландии. Его длина составляет 350 км, а глубина достигает 1450 метров."

Сравните со Скандинавией.

"Согне-фьорд (норв. Sognefjorden) — самый большой фьорд Норвегии и второй по величине в мире после фьорда Скорсби, расположенного на восточном побережье Гренландии. Согне-фьорд, который в Норвегии называют также «Королём фьордов», расположен на территори Согн-ог-Фьюране, его длина составляет 204 км, а глубина достигает 1308 метров."

Даже такое грубое сравнение показывает где ледники были дольше и где они были мощнее.

Где то я читал про данные по скоростям выводных ледников Гренландии. Я бы не назвал их малоподвижными.

Влага в Скандинавских горах бралась оттуда же, откуда она сейчас берется в Восточно-Гренландских горах. Они кстати почти на километр выше Скандинавских. Просто сейчас в скандинавии выпадает 2000 мм осадков, а в Гренландии словно 200 мм. Проблема в том, что эти 200 мм не таят. А поскольку в схожих условиях ледник в Гренландии есть (могу фото предоставить). Значит в идентичных условиях позднего плейстоцена точно такой же ледник мог образоваться в Скандинавии.

Bogdan · мая 14, 2010, 14:49:42

Цитата: идрис от мая 14, 2010, 01:14:51
Хотел бы отметить такую уникальную особенность позднего ледниковья. То есть периода от 14 до 9 тысяч лет. Особенно в Европе. В это время было несколько резких залповых изменений климата. Фактически за это время температура скакала вверх вниз на 15-20 градусов (в паневропейском масштабе). Это известные стадии бёллинг, дриас, аллерёд, бореал и т.д. В периоды резких залповых похолоданий, которые длились по 300-400 лет (дриас) становился холодно так же как в максимумы ледниковья. ...
То есть для того периода просто неизбежны масштабные залповые вымирания людей. И не менее масштабные и резкие появления новых групп людей на одних и тех же местах. Этому вопросу по моему уделено мало внимания.

Вероятно такие скачки темератур были не только в конце позднего плейстоцена, но и, например, в среднем плейстоцене, (возможно, и в других интервалах). Только там они хуже читаются и поэтому пока не описаны.