Автор Тема: Человека создал труд?  (Прочитано 99253 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #15 : Май 15, 2010, 18:16:44 »
augustina, хорошо сформированный мозг ниоткуда не появляется. Он развивается постепенно, формулируя себе задачи и находя пути их
решения. Так он сам себя и усложняет в процессе эволюции, становясь все более самосознательным, не ожидая прихода учителя со стороны.
И кто бы научил этого учителя? Мозг- "инструмент " разума, и если разум никчемный, то, значит, и мозг мало на что годится. И наоборот, в плохом
мозгу разум учебой не разовьешь.
Если мозг не имеет каналов передачи информации от внешнего мира к мозгу, то, строго говоря, обучающий не сможет сформировать в таком
мозге психику, подобную своей собственной в основных чертах. И этот обучающий не имеет возможности достоверно судить о том, есть ли
психика в необученном мозгу.Психика учителя и психика его "ученика" каждая принадлежат существам разных миров,т.к. "ученик", живя в
окружающей среде, как-то с нею все же взаимодействует, развивая свою особую психику.Психика у него есть, но кто же ее поймет?

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #16 : Май 15, 2010, 18:17:03 »
Камень в руке - уже оружие, да и дубину изготовить - проще, чем лопату.
"По Сеньке и шапка"(с).
Учитывая, что характер самого первого "труда" была охота, то камень в руке можно считать и оружием и орудием. А лопата потребовалась уже тогда, когда накопились знания в таком количестве, что позволили заняться земледелием.

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #17 : Май 15, 2010, 19:25:32 »
Камень в руке - уже оружие, да и дубину изготовить - проще, чем лопату.
Прежде чем что-то совершенствовать, это нужно использовать многократно.
P.S.
Австралопитек - леопарду : "Так - не честно, сейчас за копьем сбегаю, а уж тогда..."

Камень и дубина- не оружие. Оружие- предмет ,конструктивно обработанный специально для поражения живого существа или иной цели ("Закон
об оружии").
Ваш далекий предок австралопитек оказался умным и сумел оставить потомство. Интересно узнать, рискнет ли его цивилизованный потомок
прогуляться по африканской саванне в закатный часок невооруженным, если неподалеку виднеется прайд львов, леопард и стайка гиен? Ну,
пусть один леопард.

DNAoidea

  • Гость
Re: Человека создал труд?
« Ответ #18 : Май 15, 2010, 19:48:30 »
вообще, мне не очень понятно понятие "труд" в этом контексте... если человека создал труд, то кто создал всех прочих? ;) то есть получается, что обезьяны не трудятся? А добыча себе еды это что тогда? или строительство муравьями муравейника?

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 558
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #19 : Май 15, 2010, 19:50:26 »
Цитировать
рискнет ли его цивилизованный потомок
прогуляться по африканской саванне в закатный часок невооруженным, если неподалеку виднеется прайд львов, леопард
Львы и леопарды  предпочитают  - не виднеться, особенно во время охоты. А поскольку внутривидовой отбор - наиболее жесток, то стайка конкурирующих австралопитеков представляла не меньшую опасность.
 
Цитировать
Оружие- предмет ,конструктивно обработанный специально для поражения живого существа или иной цели ("Закон
об оружии").
Правильно, сначала - оружие, потом - обработка,  потом - закон об оружии.




Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человека создал труд?
« Ответ #20 : Май 15, 2010, 19:52:27 »
Я не утверждал нигде, что "труд создал человека", более того, в моей ссылке чётко написанно, что сознательный труд (в узком человеческом смысле этого слова) человека создать не мог, это всё равно что ставить телегу впереди лошади. Но давайте разберёмся.
По каким то другим причинам (сейчас не об этом речь) появился первый человек. Я считаю, что это ближе к афаренсису, хоть он ещё не Хомо. Труд пока был не причём. Но, по мере развития разума и возможностей рук, наш предок начал обрабатывать камни. Поскольку для этого необходима экстраполяция (он должен как то представлять возможность будущего применения этого орудия), то сознательный характер такого труда налицо. Трудно возразить, что здесь имела место и обратная связь, обработка-применение-оценка эфективности-новая обработка-применение и т.д. Следовательно разум не мог не развиваться, да и дополнительный фактор отбора на интеллект появился, поскольку лучшее оружие это лучшая выживаемость. Вывод. Труд не создал человека, а создавался вместе с ним, но труд очевидно ускорял дальнейшую социализацию, а значит делал человека человечнее в буквальном, а не гуманистическом смысле.
« Последнее редактирование: Май 15, 2010, 19:56:26 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человека создал труд?
« Ответ #21 : Май 15, 2010, 20:11:54 »
вообще, мне не очень понятно понятие "труд" в этом контексте... если человека создал труд, то кто создал всех прочих? ;) то есть получается, что обезьяны не трудятся? А добыча себе еды это что тогда? или строительство муравьями муравейника?
Имеется в виду сознательный труд. Точно не помню, но по марксизму труд трактуется примерно так "Форма осознанной целенаправленной деятельности человека, направленая на удовлетворение материальных и духовных потребностей". Такой труд точно человека создать не мог, поскольку присущ уже человеку. Но когда человек начал осознавать свою деятельность, замкнулась причино-следственная петля и труд начал подталкивать человека ещё быстрее к тому раю, в котором мы сейчас живём ;)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

  • Гость
Re: Человека создал труд?
« Ответ #22 : Май 15, 2010, 22:35:03 »
Имеется в виду сознательный труд. Точно не помню, но по марксизму труд трактуется примерно так "Форма осознанной целенаправленной деятельности человека, направленая на удовлетворение материальных и духовных потребностей".
тут всё равно не очень определённо - что такое "осознанный"? но в общем понятие немного ясно - то есть по большому счёту оно сводится к производству орудий... потому как - сбор плодов это что? согласно современным понятиям - труд и за него платят деньги, но ведь тоже самое делают и шимпанзе, ну и что, в дикой природе - тыс двадцать лет тому назад люди тоже собирали только в дикой природе (я тоже пару раз собирал так :) ) и делали это наверняка осознанно, но как видно, всё-таки Энгельс понимал, что не такого рода труд создал человека, а более "продвинутый" - то есть так или иначе получается производство орудий - не компьютерные программы же и не бухгалтерские отчёты они писали ::).
Такой труд точно человека создать не мог, поскольку присущ уже человеку. Но когда человек начал осознавать свою деятельность, замкнулась причино-следственная петля и труд начал подталкивать человека ещё быстрее к тому раю, в котором мы сейчас живём ;)
тут полностью согласен - продолжая тему орудий можно сказать, что создание одних орудий толкает за собой создание других, ну и в итоге получается такой или примерно такой мир как наш.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #23 : Май 15, 2010, 22:40:06 »
Внесу и я свои 5 копеек - человека создала лень! :)

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #24 : Май 16, 2010, 01:37:17 »
Цитата: из первой главы "Капитала"
Товар есть... вещь, которая... удовлетворяет... человеческие потребности... Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью... Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них останется лишь одно свойство, а именно то, что они - продукты труда.
Если я правильно понял, труд - это процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость.
Цитата: оттуда же
Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность... не опосредствована трудом. Таковы: ...естественные луга, дикорастущий лес и т.д.
Но лес и луга - это результат естественного отбора. Значит, естественный отбор - это тоже процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость. Т. е. получается, что "труд" и "естественный отбор" - разные названия одного и того же процесса.

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #25 : Май 16, 2010, 02:11:23 »
Внесу и я свои 5 копеек - человека создала лень! :)

Позволю себе внести небольшое уточнение.
Конструктивна физическая лень , вызывающая максимальную сосредоточенность мозга,  старающегося достичь всего с минимальными
энергозатратами организма. Лень разума пользы не приносит.
Интересно, что сейчас в моду вошла бессмысленная физическая активность на предельном уровне энергозатрат-я имею ввиду самоизнурение
в гимнастических залах. Разум при этом бездействует, его еще стараются и подавить звуковыми задатчиками ритма. Налицо движение
человека в направлении, обратном всей предыдущей эволюции. Смешно, конечно, но впереди маячит призрак обезьяны.

А создатели призрака коммунизма немного противоречат себе. Объекты природы обладают полезностью для человека и,в силу этого, приобретают потребительную стоимость и вовлекаются человеком в круговорот товаров, не будучи даже и продуктом труда. Только вот в процессе труда участвует его планировщик-субъект труда, а кто тогда, по мнению Павла Замалиева, планирует работу естественного отбора?

Оффлайн Равиль

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #26 : Май 16, 2010, 02:59:39 »
Цитата: из первой главы "Капитала"
Товар есть... вещь, которая... удовлетворяет... человеческие потребности... Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью... [/color]Правильно,это классика!А еще у него есть-булыжник,оружие пролетариата!В нашем случае это оружие австралопитека,наверное.Но Ф.Энгельс в своей не менее классической фразе-труд создал человека,мне кажется,имел ввиду развитие верхней конечности человека,а через это и развитие головного мозга...
« Последнее редактирование: Май 16, 2010, 15:44:55 от Равиль »

DNAoidea

  • Гость
Re: Человека создал труд?
« Ответ #27 : Май 16, 2010, 03:05:23 »
Интересно, что сейчас в моду вошла бессмысленная физическая активность на предельном уровне энергозатрат-я имею ввиду самоизнурение
в гимнастических залах. Разум при этом бездействует, его еще стараются и подавить звуковыми задатчиками ритма.
это точно... я ещё пару раз вслушивался в некоторые "песни" кажется ныне это треки называется?современности и тоже пришёл к выводу, что единственное их предназначение это вызывание сна разума. (который как известно рождает чудовищ) - не знаю было ли такое в предыдущие эпохи или нет... впрочем это уже другой разговор, вообще наверное под трудом Энгельс и имел в виду работу передними конечностями - ведь и отделы мозга их обслуживающие самые крупные...

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #28 : Май 16, 2010, 12:08:34 »
По каким то другим причинам (сейчас не об этом речь) появился первый человек.
Тогда это не в тему. Если человек появился и труд был не причем, следовательно НЕ ТРУД создал человека.
Но, по мере развития разума ....
А это уже другая песня.
Возвращаясь к статье, указанной Николаем, рассматриваем возникновение разума не у абстрактного "человечества", а у конкретного слепоглухого новорождённого...
Идеологическая дань:
Цитировать
Человек же начинает активно приспосабливать природу к себе, к своим нуждам, к своим потребностям, к своим требованиям. Он вступает на стезю труда. Труд и превращает его в человека. На первых порах потребности, которые побуждают его трудиться, действительно мало чем отличаются от потребностей его ближайших животных предков. Но, и чем дальше, тем больше, и сами эти потребности становятся иными. Специфически человеческими. И такими их делает всё тот же труд, преобразующий не только внешнюю природу, но и органическую природу самого человека.
Этот абзац резко контрастирует с общим контекстом всей статьи, где сказано:
Цитировать
Здесь видно предельно ясно: потребность (нужда) в пище врождённа, а потребность (и способность) осуществлять поиск пищи, активно сообразуя действия с условиями нашей среды, – нет. Это – очень сложная, прижизненно формируемая деятельность, и в ней – вся тайна «души», психики вообще.
Если так, то каким таким волшебным образом возникает труд?
Смотрим дальше:
Цитировать
Делается так: соску отводят от губ ребенка на миллиметр, и если он это минимальное расстояние сумел преодолеть собственным движением, отводят на сантиметр. Постепенно расстояние увеличивается. Потом между ртом и соской ставится препятствие, которое ребенок вынужден обходить. И так – до тех пор, пока в самой сложной лабиринтообразной ситуации он не научится находить, ориентируясь по запаху и осязанию, верный путь, строить траекторию движения, сообразующуюся с формой и расположением внешних тел. Тут-то, и только тут, возникает у него адекватный образ, субъективная копия форм этих тел – вместе с образом пространства вообще.
Ну, и где же здесь труд? В любой трактовке, где? Обучение я явно вижу, а где труд, который должен из овоща сделать разумного ребёнка?
и возможностей рук, наш предок начал обрабатывать камни.
Как видим из цитат, приведённых выше, не руки, не ноги, а внешняя информация из овоща создаёт психику вообще. Без внешней информации ничто не возникает "само" :
Цитировать
В итоге не возникает даже того низшего этажа психики, который изучает зоопсихология. Ядро этого этажа – поисково-ориентировочная деятельность. Любое животное ищет и находит путь к пище, к воде, активно сообразуя траекторию своего передвижения с формами и расположением внешних тел, с геометрией окружающей среды. Слепоглухорожденный человек и этого не умеет. И этому его приходится учить (как, впрочем, и зрячеслышащего; только при «норме» мы делаем все необходимое не задумываясь, а потом начинаем думать, что поисково-ориентировочная деятельность возникла «сама»).
Но если всему нужно УЧИТЬ, то где же труд? Зачем идеологически лукавить? Не труд создаёт человека. Разумным человека делает ОБУЧЕНИЕ и САМООБУЧЕНИЕ.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #29 : Май 16, 2010, 12:35:33 »
Позволю себе внести небольшое уточнение.
Конструктивна физическая лень , вызывающая максимальную сосредоточенность мозга,  старающегося достичь всего с минимальными
энергозатратами организма. Лень разума пользы не приносит.

Ну почему только физическая лень, умственная тоже. Надоело человеку огромные массивы чисел в столбик складывать - изобрёл арифмометер, надоело "вычитывать" ошибки в тексте - придумали программы проверки орфографии и т.д. Как правило, лень (неинтересно) делать монотонные, однообазные действия с хорошо предсказуемым результатом. Интересно то, что порождает новую информацию.