Человека создал труд?

f_evgeny · мая 17, 2010, 17:51:20

Цитата: augustina от мая 17, 2010, 14:50:11т
Другое дело, когда человек, уже ОБУЧЕННЫЙ комбинировать свои действия, САМОСТОЯТЕЛЬНО поставит цель, и составит такую цепь действий (которой его не обучали), которая приведёт его к цели - вот это уже труд. Именно на это не способны животные.

По моему человекообразные проделывают такое запросто. Типа подумать, подтащить ящик, взять палку, залезть на ящик и с ящика палкой сбить высоко висящий банан.

Neska · мая 17, 2010, 18:05:25

Так в случае отсутствия людей, у человекообразных открылись бы отличные перспективы при помощи труда превратиться в человека...

augustina · мая 17, 2010, 18:07:45

Цитата: Николай от мая 17, 2010, 17:39:34
ЦитироватьНу разве это не труд??!
Труд, а как же.
И бухгалтерские счёты - такое же счётное устройство, как и компьютер.

Как бы Вы не иронизировали, а все признаки налицо, в роликах это видно явственно.
Взять проволоку, и используя окружающие предметы, согнуть её крючком, что бы достать корзинку с червяком - на это интеллект необходим. Причем, ворона крючок сделала только после того, как не получилось достать прямой проволокой...И это при том, что рук-то нет!
Какой можем сделать вывод? К логическому мышлению, к примитивному изготовлению орудий труда способны многие животные, кроме человека. Наблюдение за окружающим миром, запоминание закономерностей - есть ни что иное как САМООБУЧЕНИЕ. Самообучение и обучение ведут к интеллекту. Разница меду нами и ими остаётся только в ресурсах мозга (размер памяти и способность извлекать из неё программы поведения, соответствующей на данный момент ситуации). А вот существо, уже наделённое интеллектом способно и к труду. Таким образом, осознанный труд - вторичен и возможен только у существ, уже имеющих интеллект.

Николай · мая 17, 2010, 18:08:42

Я вот даже думаю: может нафиг этих программистов? Сидят тут, зарплату требуют. Пойду к шефу, попрошу выгнать их нафиг! Закажем в Индии 50 бандерлогов, пускай фигачат "индусским кодом". А расплачиваться с ними будем бананами.

Николай · мая 17, 2010, 18:10:31

ЦитироватьКакой можем сделать вывод? К логическому мышлению, к примитивному изготовлению орудий труда способны многие животные, кроме человека.

А я и не спорю. Только ни у кого из животных эта способность не зашла так далеко, как у человека. Так что сомнительно, что это просто какой-то побочный эффект.

augustina · мая 17, 2010, 18:11:20

Цитата: Николай от мая 17, 2010, 18:08:42
Я вот даже думаю: может нафиг этих программистов? Сидят тут, зарплату требуют. Пойду к шефу, попрошу выгнать их нафиг! Закажем в Индии 50 бандерлогов, пускай фигачат "индусским кодом". А расплачиваться с ними будем бананами.

Вам , видимо, горько, что учение Энгельса ошибочно?

Николай · мая 17, 2010, 18:15:13

ЦитироватьВам , видимо, горько, что учение Энгельса ошибочно?

Почему Вы так решили?

Во-первых моё нежелание увязываться в длительные споры ещё не означает, что мне нечего сказать. Или, что я услышал что-то серьёзное супротив высказывания Энгельса (каким бы упрощённым ни было само высказывание).
А во-вторых, для меня нет никакой трагедии, если что-то, что я считал ранее правильным, вдруг оказывается ошибочным. Это нормально.

augustina · мая 17, 2010, 18:16:12

Цитата: Николай от мая 17, 2010, 18:10:31
ЦитироватьКакой можем сделать вывод? К логическому мышлению, к примитивному изготовлению орудий труда способны многие животные, кроме человека.
А я и не спорю. Только ни у кого из животных эта способность не зашла так далеко, как у человека. Так что сомнительно, что это просто какой-то побочный эффект.

Какой такой побочный? Это основной эффект! Чем лучше существо умеет приспосабливаться к окружающим обстоятельствам, тем больше у него шансов к выживанию в меняющихся условиях! А мгновенно приспособиться может только то существо, у кого психика позволяет запомнить больше закономерностей и поведенческих стереотипов, согласно обстановке. Так что всё по Дарвину.

augustina · мая 17, 2010, 18:18:55

Цитата: Николай от мая 17, 2010, 18:15:13
ЦитироватьВам , видимо, горько, что учение Энгельса ошибочно?
А во-вторых, для меня нет никакой трагедии, если что-то, что я считал ранее правильным, вдруг оказывается ошибочным. Это нормально.

Ну, мало ли... На всякий случай спросила. А то есть верующие, которые разрушение стереотипов воспринимают как личное оскорбление.

augustina · мая 17, 2010, 18:26:04

Цитата: Neska от мая 17, 2010, 18:05:25
Так в случае отсутствия людей, у человекообразных открылись бы отличные перспективы при помощи труда превратиться в человека...

Это вряд ли... Вороны мне кажутся умнее обезьян. Но вот беда: у них интеллект есть, а рук нет...Так что надо в наличии иметь все ресурсы одновременно: и интеллект и руки, которыми трудиться можно.

Дж. Тайсаев · мая 17, 2010, 18:30:43

О чём спорим, то что труд способствовал социализации и буквально очеловечиванию вроде бы все согласились. Вопрос остался открытым только в том аспекте, мог ли труд быть первичным фактором. Николай (кстати я с ним почти согласен) считает, что тут причинно-следственная петля (труд-сознание, сознание-труд). Значит остаётся решить были ли другие столь же важные факторы антропогенеза. Ну например фетализация, развитие гиперпотребностей (это моё личное мнение), развитие экстраполирующего поведения и т.д. Что в этой петле были первичным, что заставило её замкнуться? Труд или какие ещё факторы? Я например считаю что первичным был рост потребностей (а труд был следствием), но после замыкания петли, труд уже имел очевидно важную роль.

Vladimirkox · мая 17, 2010, 18:54:32

ЦитироватьВороны мне кажутся умнее обезьян.

Кажется - не считается (Биология - наука стремящаяся к точности

), обезьян - научили разговаривать, как на счет того, чтоб научить разговаривать ворону (а не только - "звуки изображать")?

ЦитироватьТруд или какие ещё факторы? Я например считаю что первичным был рост потребностей (а труд был следствием)

Чувство собственичества, по отношению к "вещам", имеется у человека и раков-отшельников. У "нормальных" животных ценится: территория, потомство, микросоциум. Реликтовые племена прямо -озабочены, как-бы побольше "всякого" нацепить на себя, на инстинкт(неосознаное стремление) похоже.

Николай · мая 17, 2010, 19:00:01

Я не отрицаю другие факторы отбора.

Для меня картина выглядит так: был большой комплекс разнообразных факторов отбора, которые привели к постепенному появлению достаточно развитого в плане нервной системы существа (обезьяны). Относительно развитый мозг этого существа - залог того, что эпизодически появляются такие неврождённые качества, как способность трудиться на примитивном уровне. Чем более развито существо, тем чаще оно порождает такие феномены. Но всё равно достаточно редко.
В какой-то момент среда начинает частенько меняться. Врождённые адаптации не могут обеспечить выживание в таких условиях. Универсальной отмычкой к выживанию является только труд. Только он способен создать существу подходящие условия там, где оно физически не приспособлено и с вероятностью 100% умерло бы. Способность трудиться - качество, как я уже сказал, неврождённое, его надо поддерживать социально - формировать у особей интеллект и передавать им навыки. Нужно учиться и обучать. Постоянно. Это залог выживания. Труд становится главенствующим фактором отбора. Меняется тело, растёт мозг, чтобы воспринимать всё более и более развитую личность, способную ко всё более сложному труду.

Заметьте, я даже не могу указать точный момент, когда роль труда стала расти и отодвигать на задний план другие факторы отбора. Это процесс постепенный, а граница между ещё-обезьяной и уже-человеком достаточно условна. Так же невозможно чётко отделить результат трудового отбора, от результата других факторов. Уверенно можно только говорить о тех вещах, в которых человек достаточно сильно отличается от животных.

augustina · мая 17, 2010, 19:05:03

Цитата: Vladimirkox от мая 17, 2010, 18:54:32
ЦитироватьВороны мне кажутся умнее обезьян.
Кажется - не считается (Биология - наука стремящаяся к точности ), обезьян - научили разговаривать, как на счет того, чтоб научить разговаривать ворону (а не только - "звуки изображать")?

Человеческие слова,в отличии от обезьян, они говорить умеют, а на большее у них мозгов не хватит, и сравнивать то смешно: 30 грамм, и более килограмма. Что касается того, что обезьян научили разговаривать - то это слишком громко сказано. Хотя и это свидетельствует только в пользу того, что и у обезьян не хватит ресурсов на полноценную человеческую речь, пусть и на языке жестов. Иначе бы уже во всех зоопарках сидели бы говорящие обезьяны.

Дж. Тайсаев · мая 17, 2010, 19:14:46

Цитата: Николай от мая 17, 2010, 19:00:01
Заметьте, я даже не могу указать точный момент, когда роль труда стала расти и отодвигать на задний план другие факторы отбора. Это процесс постепенный, а граница между ещё-обезьяной и уже-человеком достаточно условна. Так же невозможно чётко отделить результат трудового отбора, от результата других факторов. Уверенно можно только говорить о тех вещах, в которых человек достаточно сильно отличается от животных.

Ну тут остаётся только добавить, то что я в стаье описал. Труд это лишь одна сторона диалектической пары Труд-Праздность, стремление к труду дабы улучшить жизнь и стремление покайфовать здесь и сейчас. Стремление повысить стимулы удовольствия и стремление снизить стимулы неудовольствия. То есть труд и лень неразделимы. Мы и трудимся как правило из за лени