Автор Тема: Известен ли изложенный ниже механизм видообразования?  (Прочитано 10204 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Я неспециалист, но мне кажется, что вот в этом списке: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&oldid=21932504

перечень видов видообразования неполон и не включает самого важного.

Поясню: по моему предположений, ничего "случайного" или "глупого" в процессе эволюции уже давно не происходит, а всё, что происходит, происходит под действием отбора. Исходя из этого принципа, например, я предполагаю, что смертность живых существ не является следствием их изнашиваемости, а сформировалась в результате отбора для борьбы с перенаселением и стагнацией.

Исходя из того же принципа, я предполагаю, что и видообразование (точнее, неспособность скрещиваться) так же должна происходить в результате отбора.

И вижу очень простую схему для этого.

Допустим, в популяции, в результате мутации, образовалось два новых гена (или признака), которые мы обозначим А и Б. Допустим, эти признаки являются несовместимыми в том смысле, что существо, которое ими обладает в совокупности, оказывается хуже приспособленными для жизни.

Если же эти признаки встречаются в существе по отдельности, то они либо не оказывают на него никакого действия, либо оказывают слабое позитивное.

В общем, суть -- в существовании генов-антагонистов.

Важно понимать, что гены-антагонисты не должны делать что-то противоположное. Они должны просто мешать работе друг друга, даже если эта работа связана с совершенно разными вещами.

Так вот, допустим, два таких гена образовались и распространились по популяции.

Я утверждаю, что в этот момент в популяции начинает действовать "видоразделяющий" отбор.

Если носитель гена А оказывается способен спариваться с носителем гена Б, то его потомство оказывается "плохим". Если же по каким-то причинам, например, в силу случайного психологического отторжения или в результате несоответствия в половых органах, он спариваться с носителем Б не станет, то он направит свою продуктивность на других представителей и его потомство станет "хорошим".

Тут ещё важно понимать, что "видоразделяющий" отбор направлен не на гены А и Б, а на ДРУГИЕ гены, которые должны помочь идентифицировать носителей А и Б и помешать их спариванию.

Чтобы проверить эту гипотезу, нужно взять недавно разделившиеся виды и проверить, не являются ли некоторые гены одного -- "вредными" для другого и наоборот.


Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Ещё одно следствие: описанный механизм подходит только для существ, обладающих половым размножением. То есть, для тех, у кого гены могут встречаться и давать отрицательный или положительный эффект для встречи.

Тогда, должна наблюдаться существенная разница в видообразовании половых и бесполых существ.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8444
    • Просмотр профиля
Я бы добавил еще "человеческий" вопрос дилетанта.
У супружеских пар с несовместимыми психотипами дети страдают статистически более других. В принципе подобная несовместимость, развиваясь все более от поколений к поколениям может стать фактором внутривидовой изоляции. Вряд ли этим занимались генетики, но вот на уровне групп крови, что-то такое слышал.

DNAoidea

  • Гость
Чтобы проверить эту гипотезу, нужно взять недавно разделившиеся виды и проверить, не являются ли некоторые гены одного -- "вредными" для другого и наоборот.
а как это сделать? только если мы сможем доказать, что два вида живут в совершенно одинаковых условиях, и как-то пересадить один признак, другому... задача кажется неподъёмной, исходя из существующих возможностей - ни первая, ни вторая часть.

вообще же наверное такой механизм может быть, и как раз и разделяет виды, которые кажутся очень близкие. Однако тут может мешать другая вещь - поскольку частоты А и В достаточно велики, значит вероятность их совпадения велика, стало быть помимо отбора, который бы препятствовал скрещиванию подобных особей будет и другой - направленный на те признаки, которые бы "подгоняли" признаки А и В друг ко другу, и если формирование этих признаков будет быстрее, чем изолирующих механизмов, то видообразования не получится. может быть и другое - особи АВ освоят новую нишу, где это сочетание не будет вредным, и тогда видообразование затормозится на середине - будут две сами по себе разделённые группы, но между ними - переходная, с которой оба будут скрещиваться.
в общем-то некоторые сведения говорят о том, что изолирующие механизмы могут развиваться весьма быстро, а вот как тут насчёт взаимоисключающих или конкурентных признаков - не знаю. Однако, в целом для организма подобный тип видообразования не выгоден, поскольку он в итоге сокращает численность популяции, при этом общая приспособленность остаётся неизменной - то есть при таком виде видообразования не возникает освоения новых ниш (за исключение ситуации, которую я описал).

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
Ну тут надо на имеющиеся примеры смотреть.
Вот почему лошадь от осла иметь потомство может, а от гораздо более генетически близкого мула - нет?

DNAoidea

  • Гость
да, забыл ещё про одну простую вещь - дело в том, что признаки должны давать примерно одну и ту же степень преимуществ (если быть точным - с точностью до "нейтральное зоны", ширину которой определяет дрейф), если будет иначе, то скорее всего один признак раньше вытеснит другой, чем появится изолирующий механизм. Строго говоря, и это ответ и на ваш вопрос тоже, Дем, никто не знает каковы именно изолирующие механизмы - уж тем более на генетическом уровне, поэтому и сказать сколь времени может занимать их формирование тоже нельзя.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
...вижу очень простую схему...
Мне кажется, вы предложили схему симпатрического видообразования без полиплоидизации, гибридизации, хромосомных перестроек и пр. - ведь прежде всего при симпатрическом видообразовании (цитирую по вашей ссылке) "особи с промежуточными характеристиками (в вашей схеме - особи, имеющие одновременно и признак А, и признак Б) оказываются менее приспособленными".
А по поводу того, возможно такое или нет - вот http://elementy.ru/news/430111 и вот http://elementy.ru/news/430109.

DNAoidea

  • Гость
нет, Dims пишет не совсем о том - в симпатрическом видообразовании есть только общая территория, но экологические условия - нет. В обсуждаемом же случае общие и экологические условия тоже. Разные только приспособления, вещь сугубо внутренняя.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
да, забыл ещё про одну простую вещь - дело в том, что признаки должны давать примерно одну и ту же степень преимуществ (если быть точным - с точностью до "нейтральное зоны", ширину которой определяет дрейф), если будет иначе, то скорее всего один признак раньше вытеснит другой, чем появится изолирующий механизм.
аргумент DNAoidea верен во всех случаях кроме одного, если вдруг эти две формы не позволят расширить нишу, за счёт ослабления их пересечения, а тогда дизруптивное раздвоение вполне возможно
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
да, забыл ещё про одну простую вещь - дело в том, что признаки должны давать примерно одну и ту же степень преимуществ (если быть точным - с точностью до "нейтральное зоны", ширину которой определяет дрейф), если будет иначе, то скорее всего один признак раньше вытеснит другой, чем появится изолирующий механизм. Строго говоря, и это ответ и на ваш вопрос тоже, Дем, никто не знает каковы именно изолирующие механизмы - уж тем более на генетическом уровне, поэтому и сказать сколь времени может занимать их формирование тоже нельзя.
Я собственно про то, что изолирующий механизм явно в наличии, а вот каких-либо других отличий практически нет - лошадь (исходная, до приручения) от осла практически не отличается.
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?

DNAoidea

  • Гость
Я собственно про то, что изолирующий механизм явно в наличии, а вот каких-либо других отличий практически нет - лошадь (исходная, до приручения) от осла практически не отличается.
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?
а за счёт чего будет это разделение? кроме того, дикая лошадь и дикий осёл вроде живут во-первых в разных местах, а во-вторых в разных климатических зонах, так что разделение есть. Есть другие виды, которые живут в самом деле бок о бок и куда ближе, чем осёл и лошадь. Drosophila melonogaster & D. simulans. Этих просто хорошо знаю, но наверняка есть и другие примеры.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Тут ещё важно понимать, что "видоразделяющий" отбор направлен не на гены А и Б, а на ДРУГИЕ гены, которые должны помочь идентифицировать носителей А и Б и помешать их спариванию
изолирующий механизм явно в наличии, а вот каких-либо других отличий практически нет - лошадь (исходная, до приручения) от осла практически не отличается.
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?
Мне точка зрения Дема кажется более правдоподобной

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8444
    • Просмотр профиля
Мне точка зрения Дема кажется более правдоподобной
Так в том и оригинальность идеи Dims, что первична вовсе не случайная мутация. Эта мутация, как бы выработана из необходимости внести кардинальное изменение в ситуацию. Другое дело тактика осуществления, механика изоляции, должна привести к побочным мутациям, обеспечивающим изоляцию совместно невыживающих.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Для того чтобы было независимое накопление мутаций, необходима генетическая изоляция, с алопатрическим вариантом изоляции всё и так ясно, но что бы возникла изоляция для симпатрических популяций, необходимы определённые условия, теоретически может быть конечно и квантовая геномная мутация, которая сразу приведёт к такой генетической изоляции, но это маловероятно. А в случае совместного существования двух кандидатов на дизруптивное разделение, необходимо постепенное накопление таких различий, вплоть до порога необратимости, когда уже становится невозможным смешение. А вот что бы такое накопление различий стало возможным, без обратимой генетической диффузии и требуются условия, которые так или иначе уменьшают адаптивность гибридов. Пример Димса как раз одна из таких возможностей.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8444
    • Просмотр профиля
До чего ж мне обидно так многого не понимать, что другим и так ясно. Не убоюсь и еще раз вопросить.
  Из-за невозможности среды влиять на хоть какую-то направленность мутации, Природа рисуется такой разгульной стервой, что и не снилось Энштейновскому Богу, играющему в кости. Ну нет у меня Веры, что ЕО всемогущий, вместо того, что бы убить растратчицу, постоянно подтирает ее ошибки. Простите за сверх эмоцию, но как я могу выстраивать закономерность эволюции косного или социального в физических параметрах, когда перед глазами вопиющий пример "бесхозяйственности". Иль последовать что ль за теми, кто убаюкался сложностью, позволяющей вовсе не обращать внимание на био?