Автор Тема: Известен ли изложенный ниже механизм видообразования?  (Прочитано 10202 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8444
    • Просмотр профиля
Dims, извините, если порчу присутствием Вашу тему, но не знаю, где высказаться.

Рубка крысиной хвостатости еще не доказательство ненаследуемости приобретенных признаков. Вернее, черт с ними, с приобретенными, я буду говорить о еще не приобретенных в настоящем, но тех, которые случатся непременно. И дело вовсе не в Ламарковском градуализме. Разумеется, я не знаю каковы взаимодействия между генами соматических и половых клеток. Но...
  В конце концов, генетический код - молекула, и какой бы мудреной она ни была, ведет себя как физическая реалия. Вдоль нее пробегают, что бы не усложнять, звуковые волны - фононы. В тупых окончаниях этой гигантской молекулы образуются стоячие волны. От морфологии окончаний зависит какой спектр волн будет отражен, а какой рассеян во внешней среде. Любое изменение формы молекулярной "струны" непременно отразится на ее волновом сопротивлении (импендансе). Не надо химических перестроек, достаточно физических изменений в среде, что бы изменился спектрально волновой состав таким образом, который вызовет концентрацию напряжений в "нужном месте в нужное время". Получается, что не просто, где тонко там и рвется, а рвется там, где необходимо, где ген в результате многократных нагрузок НЕ ПОЖЕЛАЛ или не смог увеличивать энергию активации.
  Все гены организма - это прирабатывающийся ансамбль струнных инструментов. В нем не может "один прапорщик иддти в ногу, а взвод не в ногу". Отсюда - направленная генная модификация в половых клетках принципиально возможна. Даже когда это никак не отразится на филогенезе. Все! Еще раз прошу прощения.

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
а за счёт чего будет это разделение?
Да в общем известно - у них просто разное количество хромосом. Такая мутация даже у человека достаточно часто встречается (порядка 1% все варианты суммарно), только полноценными таких особей считать сложно.
Цитировать
кроме того, дикая лошадь и дикий осёл вроде живут во-первых в разных местах, а во-вторых в разных климатических зонах, так что разделение есть.
А это - неизбежное следствие, потому как в зоне совместного обитания половина потомства - брак. Притом, в силу того, что им на выращивание детей тратить силы не надо - гораздо более жизнеспособный брак.
« Последнее редактирование: Март 22, 2010, 08:51:42 от Дем »

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
вы предложили схему симпатрического видообразования без полиплоидизации, гибридизации, хромосомных перестроек и пр. - ведь прежде всего при симпатрическом видообразовании (цитирую по вашей ссылке) "особи с промежуточными характеристиками (в вашей схеме - особи, имеющие одновременно и признак А, и признак Б) оказываются менее приспособленными".
Ну да. Но в википедийной статье нет объяснения. Если особи с промежуточными признаками хуже приспособлены, то может сформироваться диморфизм, а не обязательно разделятся виды. А суть в том, что ситуация должны быть такова, что
(1) возможность появления промежуточных форм оказывается неустранима
(2) и эти промежуточные формы хуже приспособлены

То есть, экосистеме оказывается невыгодно пребывать в состоянии "1 универсальный вид с возможным диморфизмом" и она переходит в состояние "2 вида".

То есть, я рассматриваю разделение видов как целенаправленный процесс, как эволюционное решение "не общаться" генетически, "генетическую ссору".

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?
Всё равно непонятно. Почему накопление мутаций должно приводить к разделению видов? Даже если формы изменяются настолько, что спариваться становится проблематично, что мешало природе за миллиарды лет сформировать универсальные механизмы межвидового спаривания (наподобие многократно описанных в фантастике).

Иными словами, почему на нашей планете чужие только ЕДЯТ чужих, но никогда не смешиваются с ними генетически, а генетически смешиваются только со своими? Эдакое биологическое пуританство.

Мне кажется, это неспроста. Это должно иметь рациональный смысл.

Даже просто один факт, что рыбки в соседних озёрах через миллион лет теряют способность скрещиваться -- непонятен. С чего бы? Значит, так предусмотрено, что существует управляющий ген, мутация в котором приводит к полиплоидизации и т.п.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Да в общем известно - у них просто разное количество хромосом.
А известно, откуда вообще эти хромосомы взялись? Есть ли живые существа, у которых ДНК не сгруппировано про хромосомам или у которых стабильно только одна или две?

Мне кажется, что эта вот разбивка на хромосомы как раз и выработана для идентификации. Так всё просто -- у каждого вида чёткий ID, "порядковый номер на рукаве", и есть спец гены, которые отвечают за изменение видовой идентификации.

Такая мутация даже у человека достаточно часто встречается
Интересно сравнить её с частотами других мутаций. Мутация выглядит достаточно летальной. Насколько она реже/чаще других столь же летальных мутаций?

По моей теории должно выходить, что чаще -- ведь эта мутация (способность к ней) является эволюционно-ценной.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Да в общем известно - у них просто разное количество хромосом.
А известно, откуда вообще эти хромосомы взялись? Есть ли живые существа, у которых ДНК не сгруппировано про хромосомам или у которых стабильно только одна или две?

Мне кажется, что эта вот разбивка на хромосомы как раз и выработана для идентификации. Так всё просто -- у каждого вида чёткий ID, "порядковый номер на рукаве", и есть спец гены, которые отвечают за изменение видовой идентификации.
Не-не-не.
Дем ошибся. Причина стерильности мулов не в разном числе хромосом. У лошади Пржевальского оно тоже не такое как у домашней лошади, но нет никаких помех в скрещивании и плодовитости гибридов.

Разбивка хромосом нужна для другого. Гены из разных хромосом тасуются раздельно, а соединенные в хромосому - сцепленно, и чем ближе в хромосоме - тем более жестко сцеплены. Далекие расцепляются (посредством кроссинговера) вероятностно - чем дальше, тем вероятнее. То есть гены на противоположных концах очень длинной хромосомы будут независимы в плане перетасовки так же, как будто они в разных хромосомах.
Короче, разбивка на хромосомы - это предмет отбора, подборка оптимальных комплектов.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
...ситуация должны быть такова, что
(1) возможность появления промежуточных форм оказывается неустранима
(2) и эти промежуточные формы хуже приспособлены
Мне кажется, так не бывает. Если промежуточные формы хуже приспособлены, то возможность появления промежуточных форм устраняется. Конечно, устраняется возможность появления промежуточных форм не моментально, а за какое-то время, и устранение происходит при помощи различных механизмов - но устранение неизбежно.
...экосистеме оказывается невыгодно пребывать в состоянии "1 универсальный вид с возможным диморфизмом" и она переходит в состояние "2 вида".
Но ведь можно сказать и так: вероятность состояния "2 вида" больше, чем вероятность состояния "1 универсальный вид с возможным диморфизмом", и экосистема переходит из менее вероятного состояния в более вероятное состояние.
 
Думаю, вы помните, что запрет на переход замкнутой системы из более вероятного состояния в менее вероятное состояние называют вторым началом термодинамики.
...я рассматриваю разделение видов как... решение "не общаться" генетически, "генетическую ссору".
Фактически вы сказали, что видообразование может быть причиной репродуктивной изоляции. Но это значит, что видообразование=увеличение числа видов=увеличение разнообразия=увеличение беспорядка является свойством живой материи, а не следствием репродуктивной изоляции. Репродуктивная же изоляция является механизмом, обеспечивающим выполнение давно известного закона "беспорядок должен расти".

 Вы, ксати, вот эту http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2040.0.html ветку смотрели?

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
Всё равно непонятно. Почему накопление мутаций должно приводить к разделению видов?
Совершенно не должно. Например зубры с бизонами, несмотря на жизнь на разных континентах - не разделились.
Я говорю, что разделение - это просто такая мутация, которая тоже возникает случайно и независимо от всего другого.
Притом, для полного разделения - как правило нужна не одна такая мутация, а несколько подряд, поэтому внутри локального ареала несовместимости не возникает - успевает разбежаться по всем особям.

DNAoidea

  • Гость
Даже просто один факт, что рыбки в соседних озёрах через миллион лет теряют способность скрещиваться -- непонятен. С чего бы? Значит, так предусмотрено, что существует управляющий ген, мутация в котором приводит к полиплоидизации и т.п.
это само собой так получается - дрейф никуда не денешь, и мутации, а стало быть различия, накапливаются сами собой, даже если ничего не происходит. Потому-то популяции, разделённые на миллионы и превратятся в виды, даже если все условия из обитания будут и одинаковы. Так что ничего тут не предусмотрено и генов таких тоже нет.
Почему накопление мутаций должно приводить к разделению видов?
потому что в таком случае в конце концов разные хромосомы не опознают друг другу как гомологичные, стало быть гибриды будут стерильны в лучшем случае. Почему не опознают - на этот вопрос ответа не существует, потому что механизмы опознания пока что не очень ясны... правда, само по себе присутствие неспаренных хромосом ещё не означает стерильности, вот zK уже написал про лошадей, однако если не опознают друг друга половина генома, то вряд ли гаметы получатся приличные... и есть ещё одна причина - в результате накопления мутаций, изменяются и функциональные участки генома, и потому энзимы, которые должны взаимодействовать, образовывать комплексы, также могут потерять друг ко другу сродство или кол-во нефункциональных комплексов, потому что собранных из частей разных "видов" будет слишком велики и организм не будет развиваться или будет, но криво... последние также хорошо известно для близкородственных видов.
Например зубры с бизонами, несмотря на жизнь на разных континентах - не разделились.
так они могли контактировать через Берингию наверное.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Гены из разных хромосом тасуются раздельно, а соединенные в хромосому - сцепленно, и чем ближе в хромосоме - тем более жестко сцеплены.
Имеется в виду -- у ребёнка? То есть, ребёнок с большей вероятностью получает соседние гены от одного родителя, чем не соседние?

Цитировать
Короче, разбивка на хромосомы - это предмет отбора, подборка оптимальных комплектов.
Согласен, что это должно играть роль. Но функция хромосом может этим не исчерпываться.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Потому-то популяции, разделённые на миллионы и превратятся в виды, даже если все условия из обитания будут и одинаковы. Так что ничего тут не предусмотрено и генов таких тоже нет.
Ну как тогда объяснить следующий (гипотетический) эксперимент.

Один вид, разделился географически, но продолжал жить в сходных условиях. Через какое-то время, разделённые популяции потеряли способность скрещиваться между собой. Но при этом, каждая популяция осталась способна поедать ту пищу, которой питается другая популяция.

Почему дрейф не привёл одновременно к изменению рациона таким же самым способом?

Цитировать
потому что в таком случае в конце концов разные хромосомы не опознают друг другу как гомологичные,
Получается, у хромосом есть система "свой-чужой"?

DNAoidea

  • Гость
Ну как тогда объяснить следующий (гипотетический) эксперимент.

Один вид, разделился географически, но продолжал жить в сходных условиях. Через какое-то время, разделённые популяции потеряли способность скрещиваться между собой. Но при этом, каждая популяция осталась способна поедать ту пищу, которой питается другая популяция.
тем, что способность к поедании определённой пищи поддерживалась стабилизирующим отбором. к тому же изменение рациона в результате дрейфа?.. хм... вот была популяция жучков, питающихся на дубах - если брать весьма узкую специализацию, и как в итоге только дрейфа их часть, отрезанная, но живущая в тех же условиях, перейдёт на, скажем, клён и отказавшись от дуба? специализроваться в общем случае вообще не выгодно, и от хорошей жизни, то есть дрейфа, делать этого не будешь - утрата кормового растения - прямой убыток.
Получается, у хромосом есть система "свой-чужой"?
наверняка есть, а то бы как мийоз корректно происходил бы? все бы липли друг другу и получился бы какой-то бестолковый клубок. Однако насколько знаю механизм этого механизма не известен, возможно, тут играет роль кроссинговер, для которого необходим участок той же (или весьма близкой) последовательности.

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
То есть, экосистеме оказывается невыгодно пребывать в состоянии "1 универсальный вид с возможным диморфизмом" и она переходит в состояние "2 вида".
Экосистеме может быть "выгодно" любое из этих состояний. Всё зависит от динамики изменений. Если происходит разделение на две зоны с необратимо расходящимися ландшафтными характеристиками, тогда "выгоднее" оказывается второй вариант.
А если на сравнительно небольшом временном горизонте происходит возвратное (циклическое) движение в изменении экологических условий на территории расселения рассматриваемого вида, то "выгоднее" первый вариант.
Если рассматривать человеческих особей и окружающую их экологическую среду (с  большой долей социальной компоненты), то, очевидно работает первый вариант: условия меняются быстро (десятки, сотни лет), многие характеристики - циклично, генетическое разделение экосистеме "не выгодно", имеем один вид с большим диморфизмом.
На всякий случай я дилетант.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Допустим, в популяции, в результате мутации, образовалось два новых гена (или признака), которые мы обозначим А и Б. Допустим, эти признаки являются несовместимыми в том смысле, что существо, которое ими обладает в совокупности, оказывается хуже приспособленными для жизни.
Ваше предположение не подтверждается фактами:
Цитировать
В целом мулы более выносливы и сильны и менее возбудимы, чем лошади. http://www.zooclub.ru/horses/312.shtml
Выносливость , сила - это же положительные признаки для травоядных, проживающих в лесостепях и вынужденных мигрировать в поисках пищи, а значит гибриды ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ ДЛЯ ЖИЗНИ, чем оба родителя.
Если носитель гена А оказывается способен спариваться с носителем гена Б, то его потомство оказывается "плохим".
Это противоречит многочисленным фактам (см.выше).
Чтобы проверить эту гипотезу, нужно взять недавно разделившиеся виды и проверить, не являются ли некоторые гены одного -- "вредными" для другого и наоборот.
В случаях гибридизации осла и лошади - не являются. В случаях гибридизации собак с волками - не являются.
Цитировать
Цитата: Дем от Марта 21, 2010, 17:42:01
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?
Сама фраза довольно странная: Если уж произошло разделение вида на два, то одинаковыми они не могут быть. А если всё- таки одинаковые, то разделения на виды не произошло. Тем и отличаются виды друг от друга , что они РАЗНЫЕ.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
тем, что способность к поедании определённой пищи поддерживалась стабилизирующим отбором.
Ну! Так вот и вопрос: почему не поддерживается стабилизирующим отбором способность скрещиваться с кем попало?

Цитировать
вот была популяция жучков, питающихся на дубах - если брать весьма узкую специализацию, и как в итоге только дрейфа их часть, отрезанная, но живущая в тех же условиях, перейдёт на, скажем, клён и отказавшись от дуба?
Допустим не так. Допустим, вот живёт жук на дубе. Их разделили на миллион лет. Виды жуков разделились на Ж1 и Ж2. Виды дуба тоже разделились, на Д1 и Д2. То есть, теперь Ж1 не может скрещиватья с Ж2. Вопрос: сможет ли он поедать Д2?