Автор Тема: Известен ли изложенный ниже механизм видообразования?  (Прочитано 10203 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DNAoidea

  • Гость
Ну! Так вот и вопрос: почему не поддерживается стабилизирующим отбором способность скрещиваться с кем попало?
потому что тут, в отличие от пищи, нет конкретной мишени для отбора - откуда ему "знать", какую форму примут те, которые и нет в поле зрения?.. получается, что отбор, чтобы сделать такое должен отсеивать вообще все мутации, и оставлять генотип неизменным. и как такое возможно?..
Допустим не так. Допустим, вот живёт жук на дубе. Их разделили на миллион лет. Виды жуков разделились на Ж1 и Ж2. Виды дуба тоже разделились, на Д1 и Д2. То есть, теперь Ж1 не может скрещиватья с Ж2. Вопрос: сможет ли он поедать Д2?
может и нет - если ранее обитал строго на одном виде дуба, хотя и тут может быть вариант - мы ж не знаем чем именно теперь отличаются новые виды дубов, может они и не скрещиваются больше, но в плане питания для этих жуков не изменились никак, как знать, а может и да, если обитал на дубах вообще - за 1 млн лет, виды дубов не разойдутся так же как и всё семейство... надо вообще посмотреть есть ли примеры подобного - то есть когда один вид строгих монофагов был разделён вместе с хозяином, и у обоих образовались новые виды. Если бысть честным, то я не уверен, что подобные примеры есть - строгих монофагов не очень много. Самый известный вроде тутовый шелкопряд, да и то тут не уверен до вида ли он монофаг или до рода, допустим...

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Ну! Так вот и вопрос: почему не поддерживается стабилизирующим отбором способность скрещиваться с кем попало?
потому что тут, в отличие от пищи, нет конкретной мишени для отбора - откуда ему "знать", какую форму примут те, которые и нет в поле зрения?.. получается, что отбор, чтобы сделать такое должен отсеивать вообще все мутации, и оставлять генотип неизменным. и как такое возможно?..
Не въехал в эту мысль. Вот бактерии, например, умеют обмениваться плазмидами межвидово. Выгода от этого понятна: другая бактерия, возможно, обладает полезной способностью. Если обменяться с ней генами, то есть шанс эту способность заполучить. Если бы человек мог скрещиваться с рыбой, то у его потомков была бы возможность стать ихтиандрами.


Цитировать
может и нет - если ранее обитал строго на одном виде дуба, хотя и тут может быть вариант - мы ж не знаем чем именно теперь отличаются новые виды дубов, может они и не скрещиваются больше, но в плане питания для этих жуков не изменились никак,
Ну, так об этом и речь. Что значит "изменился в плане питания"? Это значит, в составе тканей появились какие-то вещества, которые пищеварительная система жука неспособна усвоить, либо в процессе переработки которой возникают токсичные вещества. А что значит "изменился в планет скрещивания"?

Иными словами, я думаю, что есть идентификация пищи, и есть идентификация полового партнёра. Второе есть идентификация вида и она более жёсткая, чем первая.

Цели этих идентификаций разные.

DNAoidea

  • Гость
Не въехал в эту мысль. Вот бактерии, например, умеют обмениваться плазмидами межвидово. Выгода от этого понятна: другая бактерия, возможно, обладает полезной способностью. Если обменяться с ней генами, то есть шанс эту способность заполучить. Если бы человек мог скрещиваться с рыбой, то у его потомков была бы возможность стать ихтиандрами.
думаю, что не мог бы - чтобы получить такую штуку как жабры надо слишком много генов перетащить, а ещё и изрядное кол-во регуляторных участков существующих - а если просто тащить из рыбьего генома что попало, что шансы на это пренебрежимо малы... и потом - честно говоря не знаю до какой степени различные бактерии могут обмениваться генами.
кроме того, спаривание и обмен плазмидами - это разные по масштабам вещи - в первом случае это полное перемешивание генома, а во втором - только сравнительно небольшой части
виды, разделённые барьером, никак не могут знать какие именно мутации тем более в процессе дрейфа накапливаются друг у друга, то есть, чтобы им предотвращать изоляцию необходимо элиминировать все мутации, различные между ними, как такое возможно?..
А что значит "изменился в планет скрещивания"?

утратил способность скрещивания.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
думаю, что не мог бы - чтобы получить такую штуку как жабры надо слишком много генов перетащить,
Ну жабры, может, и не мог, а что-нибудь более простое -- мог. Например, то, что сегодня делают при создании ГМО.

Цитировать
а если просто тащить из рыбьего генома что попало, что шансы на это пренебрежимо малы...
Ха! Ну так и от простых мутаций что-то полезное получить -- тоже шансы малы. Однако, именно мутации являются двигателем развития.

Почему бы не заимствовать случайно, небольшие группы генов, ставить их в рецессивный режим и смотреть, что полезного иногда получится при последующем спаривании?

Цитировать
кроме того, спаривание и обмен плазмидами - это разные по масштабам вещи - в первом случае это полное перемешивание генома, а во втором - только сравнительно небольшой части
Вот и отлично! Мог бы возникнуть целый спектр форм горизонтального переноса генов: от мощного, вроде спаривания, до всё более и более лёгкого, когда волк съедает зайца, усваивает его гены и становится способен есть морковку.

Однако же, этого не наблюдается.

DNAoidea

  • Гость
Ха! Ну так и от простых мутаций что-то полезное получить -- тоже шансы малы. Однако, именно мутации являются двигателем развития.
мутации другое дело - тут мы берём уже готовые куски с информацией, а мутации, отбираясь эту информацию создают... то есть - если я буду создавать текст, беря наугад буквы и соединяя их, потом отбирать всё, где получились сначала слоги, потом слова и наконец фразы, то тут шансов получить что-то за то же время больше, чем если просто наугад писать сразу всё...
Почему бы не заимствовать случайно, небольшие группы генов, ставить их в рецессивный режим и смотреть, что полезного иногда получится при последующем спаривании?
гены нельзя ставить или нет в рецессивный режим - или они будут выделять продукты которые будут будут влиять на фенотип, и быть доминантными или неполного доминирования, или не будут, и тогда будут рецессивными.
и становится способен есть морковку.
ну волк и так способен есть морковку, а чтобы ещё быть способным это делать в тех количествах, как заяц, ему нужны симбионты которых заяц приобрёл копрофагией, более длинный кишечник, а раз длинный кишечник то наверное и живот надо бы побольше, стало бы несподручно будет за следующем зайцем бежать... а на одной морковке далеко не уедешь - зубы не те...
то есть, иными слова - трудно представить ситуацию, когда могло бы пригодится такое умение - иметь способность взаимствовать гены у кого попало... да и не факт, что в таком случае ещё они и не попортят свои... ведь геном эукариота это чёрт знает что, и если из него случайно режешь куски и пихаешь себе - вдруг какой ретровирус активизируется при этом?..

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Вот и отлично! Мог бы возникнуть целый спектр форм горизонтального переноса генов: от мощного, вроде спаривания, до всё более и более лёгкого, когда волк съедает зайца, усваивает его гены и становится способен есть морковку.

Однако же, этого не наблюдается.
Кое-что наблюдается (см. тему "Интересные новости об эволюции"). Но с трудом - пока геномы высших животных довольно сложная штука для понимания.
Нам лунный свет работать не мешает.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2471
    • Просмотр профиля
О гистосовместимости никто не подумал? Возможно, конфликт во взаимодействии генных продуктов разрешается иммунной системой?
Если я правильно помню, на этот счет имеется соответствующее предположение, ссылка https://elementy.ru/novosti_nauki/430115/Vidoobrazovanie_lichnoe_delo_kazhdogo.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Важно понимать, что гены-антагонисты не должны делать что-то противоположное. Они должны просто мешать работе друг друга, даже если эта работа связана с совершенно разными вещами. Так вот, допустим, два таких гена образовались и распространились по популяции. Я утверждаю, что в этот момент в популяции начинает действовать "видоразделяющий" отбор.
  Я с Вами согласен. Только не понимаю, почему обязательно антагонисты? По-моему, видообразование, в первую очередь, определяет наличие соответствующей экологической ниши. Если есть, условно, 2 гена, хоть и антагониста, то это (п определению этих антагонистов) означает, что соответствующе 2 разные не занятые экологические ниши есть и, поэтому, есть куда видообразовываться.
  При видообразовании задействуется куча всяких генов и, наверняка, есть не мало и антагонистов, соответствующих занятию соответствующих разных экологических ниш.
  Эти гены - не антагонисты сами по себе: они таковыми являются лишь в контексте соответствующих разных экологических ниш, которые, естественно, будут в чём-то антагонистами. Иначе бы они не были разными.
 Констатация антагонизма на генетическом уровне - это, по-моему, всего лишь констатация его наличия на экологическом: по-моему, Вы просто переформулировали симпатрический механизм видообразования в молекулярных терминах. Ну или, если хотите, конкретизировали этот механизм на молекулярном уровне.