Универсальная Схема Эволюции

[augustina]

Эдак скоро роботы научаться забывать огорчения, которые им доставляют люди.

А люди разве забывают огорчения?

[василий андреевич]

А люди разве забывают огорчения?

Во всяком случае, я на это возлагаю надежды. Забыть огорчение - значит "вырасти" над ситуацией, значит не остаться в слепом подчинении лозунгу: "Я прав уж тем, что хочется мне кушать."
  Впрочем это уже вопрос взаимодействия личностной и общественной нравственности. Когда машина займет в обществе свою эволюционную нишу, тогда и будем судить о ее эмоциональности, что бы договариваться о сферах влияния. Надеюсь, не опоздаем.

[augustina]

А люди разве забывают огорчения?

Во всяком случае, я на это возлагаю надежды.

"Надежды юношей питают..."(с)

Забыть огорчение - значит "вырасти" над ситуацией, значит не остаться в слепом подчинении лозунгу: "Я прав уж тем, что хочется мне кушать."

Кому - как...С эволюционной точки зрения - "забыть огорчение", значит опять наступить на те же грабли. Следовательно у забывчивых шансов выжить меньше, чем у хорошо  помнящих.

Когда машина займет в обществе свою эволюционную нишу, тогда и будем судить о ее эмоциональности, что бы договариваться о сферах влияния. Надеюсь, не опоздаем.

Когда более прогрессивный вид занимает "свою" эволюционную нишу, он, как правило, вытесняет из неё всех конкурентов. И действующих и потенциальных. Особенно, если этот вид наделён разумом. Так что Ваша надежда на то, что "не опоздаем" лишена основания.

[V.V.P]

С эволюционной точки зрения - "забыть огорчение", значит опять наступить на те же грабли. Следовательно у забывчивых шансов выжить меньше, чем у хорошо  помнящих.

Ну, тут тоже смотря с какой стороны посмотреть. Дело в том, что любое огорчение отрицательно влияет на психологическое здоровье. А психологическое здоровье - на физическое здоровье. Тогда с эволюционной точки зрения у забывчивых шансов выжить становится больше, чем у хорошо помнящих. Я думаю, надо оценить те и другие шансы: каких больше, и почему?

[augustina]

С эволюционной точки зрения - "забыть огорчение", значит опять наступить на те же грабли. Следовательно у забывчивых шансов выжить меньше, чем у хорошо  помнящих.

Ну, тут тоже смотря с какой стороны посмотреть. Дело в том, что любое огорчение отрицательно влияет на психологическое здоровье.

Любое ? Ой ли?
Рассмотрим подробнее:
Если заяц забудет, что лиса опасна, то обязательно будет съеден при очередной встрече с ней.
Если заяц будет об этом помнить постоянно, то научится сбивать лису со следа, путая следы; у него. в процессе естественного отбора, возникнет покровительственная окраска; он научится лучше прятаться, и научится быстрее бегать.
Если же любое огорчение отрицательно влияло бы на здоровье зайца, то он давно бы вымер от инфаркта.

[василий андреевич]

Хотя тема всепрощения и покаяния относится к эволюции социальной и в лоб ее переносить на эволюцию видов не всегда уместно, но попробовать, конечно, можно. Вопрос, как перевести на язык генов. А генетики говорят, что "плохое" не наследуется. Допустим огорчаться не до конца съеденному зацу, вобщем-то незачем. Жив остался, на том и радость. Съеденному же, все одно.
  Вопрос же о генетической памяти. Но в генах никак не записывается флуктуативность соматических клеток.
  Пусть память организменно-мозговая. Эдак сидит зайка в засаде и размышляет - будет рыжая бестия, убегу, будет лох на разбитой тачке, погодю убегать. А ежели тот зайка вспомнит, что в первый раз лох из тачки пальнул из бердана, а лиса от этого выстрела прекратила бегать, то уж точно мужик в тачке и с ружьем явно из "зеленых" и рядом с ним даже волка с медведем бояться нечего.
  И не учиться заяц убегать от "лисы", и следы путать не учится. Это инстинктивно врожденное, включающееся в определенном возрасте. А человек потерял инстинкты, а потому вынужден был научиться не винить своего обидчика за то, что тот не дорос до человека. И как только чилсло хорошо помнящих обиды превысит число, умеющих их забывать - конец человечеству.

[augustina]

Вопрос, как перевести на язык генов.

Очень просто. Дарвин хоть и не знал ничего о генетике, но гениально предвидел её механизмы, обозначив (условно) её понятием "изменчивость".

А генетики говорят, что "плохое" не наследуется.

Да, плохое не наследуется. Впрочем и хорошее (но приобретённое) не наследуется тоже. Здесь работают другие механизмы, о которых люди почему-то постоянно забывают.
Плохое (даже врождённое, генетическое) не наследуется потому, что мешает выживать индивидууму. Его или съедят, или он сам умрёт ещё до того, как успеет оставить потомство.
А если даже успеет, то его потомство либо будет съедено, либо умрёт само. В любом случае их "судьба" предрешена.
Хорошее, но приобретённое уже после рождения, не наследуется из-за отсутствия механизма передачи полезного признака.
Но совсем другое дело, когда полезный признак приобретен до рожения в результате случайной генетической мутации. Такой индивид сразу после рождения получает преимущество, которым не обладают его соплеменники, и уже после рождения способен передать этот признак потомству именно потому, что этот признак генетический. Достигнув половозрелости он это и делает. И достигнуть репродуктивного возраста в добром здравии шансов у него больше, чем у соплеменников. И у всех его потомков, получивших вместе с генами этот признак - та же картина. Таким образом, положительный признак, с каждым новым поколением, распространяется в геометрической прогрессии, охватывая весь вид.

Допустим огорчаться не до конца съеденному зацу, вобщем-то незачем. Жив остался, на том и радость.

В том и радость. Но вполне возможно, что у спасшегося зайца были генетические изменения, позволяющие ему бегать чуть быстрее, чем сородичи. Вот по этой причине и жив остался. И потомки у него будут, раз жив остался. И вряд ли этот заяц забудет, что лиса опасна. И потомков собственным примером будет учить боятся лисы.

И не учиться заяц убегать от "лисы", и следы путать не учится. Это инстинктивно врожденное, включающееся в определенном возрасте.

А инстинкты от господа бога, что ли? Инстинкты - есть врожденные программы, приобретённые не посредством обучения, а всё по тем же причинам генетических мутаций. У одного зайца способность быстро бегать возникает из за мутаций, у другого - генетический сбой в поведении, проявляющийся в том, что следы получились путанными, у третьего - шкурка из за мутации стала пестрой (покровительственной). Но и то и другое и третье - помогло выжить, а раз вид один - то смешались от нескольких предков в единых потомках.

А человек потерял инстинкты

С чего это Вы взяли, что человек потерял инстинкты? А "оцепенение от страха" - это что такое? А "суперспсобности" при опасности? Когда человек, спасающийся от волка или собаки, перемахивает через такой забор, который под силу перепрыгнуть только чемпиону мира...А страх высоты? Ему не обучают, он врождённый.
Так что человек не потерял ни единого инстинкта, просто Вы их в повседневности перестали считать инстинктами.

И как только чилсло хорошо помнящих обиды превысит число, умеющих их забывать - конец человечеству.

Вы как то мгновенно перешли от термина "огорчения" на термин "обиды". Я вот считаю, что как только число забывающих "огорчения" превысит число хорошо помнящих, то вот тут же и наступит конец человечеству. Ибо человечество учится на ошибках. Плохо, но учится. А если забывает, к чему привела ошибка одного человека на Чернобыле, то тут же получает десяток других "чернобылей".
Правда передаёт он уроки не посредством генов, а обладая разумом, составляет инструкции по технике безопасности, заставляя ознакомится (и помнить) с чужими ошибками даже тех, кто и не совершал ошибок, дабы эти ошибки не повторились в другом месте с другими людьми.

[василий андреевич]

Других путей преобразования просто нет.

Ох, Павел, не кидайте походя таких высказываний, отвечать ведь придется. Объективность ведь не в том, что существует помимо нас, а в том, что бы проголосовать и придти к согласию. Нет законов природы самих по себе, есть запрещающие человеческие формулировки. И очень прискорбно читать, что система знает хороший результат для которого организует взаимоСОдействие.
  Природа не законотворчествует, она естественна по определению, отсюда объективным должно быть только естественное, а оно выкристаллизовывается после отсечения хлама нашей рассудительности.

Пы. Сы. Августина, понимаю так, что разногласия лишь в нюансах. Принципиальным же может быть ответ на вопрос о том, каким образом эволюция генетического кода не допускает мириады случайного "плохого", что бы сделать выбор в пользу единственного маловероятного, но "хорошего". Причем без того что бы вводить знающего результат. Сказать просто - естественный отбор - не катит. Нужен всеобъемлющий принцип.

[василий андреевич]

все что было написано - было написано не для красного словца.
Если есть другие пути преобразований - милости просим, приводите примеры, а не занимайтесь жонглированием словами.

Я искренне верю, что Вы творите нужное и правильное, и не ради выпячивания своего мнения. Как и Вы, я убежден, что эволюция - это единственная стезя, на которой может происходить движение взаимодействующей материи. Вот только договориться о том, что такое эволюция, крайне сложно. Как только мы заявляем, что эволюционируют системы, тут же возникает эффект наблюдателя, ибо системы объединяем и условно изолируем мы сами, оставляя место форсмажорным случайностям. А потом объединяем все случайности и вводим естественный отбор только определенных. В принципе, это означет философский принцип "разрешено все, но во времени остается только закономерное". И тем подтасовываем причинно-следственную круговерть. Тогда как время - это всего лишь наша способность наблюдать последовательно эволюционные изменения... Причем измерения мы ведем протяженным эталоном, который изменяется в зависимости от условий наблюдения.
  Другая философия - всё тленно, даже мысль о тленности. И только "тление" первично. Тогда нет места случайностям, а флуктуации являются статистическим состоянием материи (флуктуации же, в массе своей подсчитываемы). И получается, что процесс "тления" флуктуаций с продуктами этого "тления" образуют наблюдаемое. Процесс рассеяния (тления) - двулик. С одной стороны продукты распада должны быть разведены кинетикой движения, с другой, кинетики должна противопоставляться потенция. А уж какие продукты распада будут рассеивающимися в вечности фотонами, а какие найдут свое зыбкое пристанище в потенциальной нише, зависит от формы ниши. И эволюция, таким образом, становится "соревнованием" (или естественным отбором) самих потенциальных ниш.
  Вы предлагаете ввести результат, как стезю иерархичности в построении ниш. Я предлагаю группировку "иерархов" по скоростям тления. От того как будут образовываться потенциальные вакансии и наличия частиц, которые могут изменяться, согласно закономерно образующимся вакансиям, зависит форма эволюционирующей (отрицательной по определению) ниши. Ежели есть желание, можно поиграть и конкретными примерами.

Законы потому и объективны, что в данное время, в данном месте с ними соглашается большинство.

Только формулируя запреты для Природы поступать как Ей заблагорасудится, мы воображаем, что нашли законотворческую мысль вне нашего сознания.

[Magirus]

А зачем это всё нужно? Есть же дерево эволюции, оно же систематики, оно же сборник кладограмм.

[augustina]

Объективность ведь не в том, что существует помимо нас, а в том, что бы проголосовать и придти к согласию.

Где это видано, что объективная истина устанавливается голосованием? Ну, разве что во французской академии, где голосованием "установлено", что камни с неба падать не могут...Вы, василий андреевич, мастер по переворачивании определений с ног на голову. Объективность как раз и заключается в том, что существует помимо нас. Сколько бы раз академики не голосовали за запрет падения камней с неба, камни все равно будут падать. Помимо их.

Нет законов природы самих по себе, есть запрещающие человеческие формулировки.

Да, есть человеческие формулировки, что то запрещающие. Но откуда они взялись? Не из наблюдений ли? Только наблюдая за подброшенным камнем человек сформулировал (для себя) закон, что всякий подброшенный камень обязательно упадет на землю, а не останется парить в воздухе. Причем, камень упадёт сам по себе, без оглядки на человеческие формулировки, вне зависимости от того, запрещают эти формулировки ему падать или разрешают.

И очень прискорбно читать, что система знает хороший результат для которого организует взаимоСОдействие.

Система, пока она не обладает самосознанием и разумом, не может что то знать или не знать.

  Природа не законотворчествует, она естественна по определению, отсюда объективным должно быть только естественное, а оно выкристаллизовывается после отсечения хлама нашей рассудительности.

Браво! Вот и давайте будем отсекать хлам.

Принципиальным же может быть ответ на вопрос о том, каким образом эволюция генетического кода не допускает мириады случайного "плохого", что бы сделать выбор в пользу единственного маловероятного, но "хорошего".

Вы не внимательны. Ведь ответила уже!  Не бывает в эволюции абсолютно "хорошего" и абсолютно "плохого". Бывает только подходящее для выживания в сложившихся внешних условиях, и не подходящее для выживания. Организмы, путем мутагенеза приобретшие подходящие для выживания признаки - выжили. Остальным не повезло.
Эволюция, сама по себе это не сущность, способная что то допускать или не допускать, это всего лишь процесс идущий так или иначе.
Вот и всё. Остальную "рассудительность" - отсекаем.

Причем без того что бы вводить знающего результат. Сказать просто - естественный отбор - не катит. Нужен всеобъемлющий принцип.

Как это не катит? Вы принцип сита знаете?
Есть такое устройство - сито. В нем мелкие фракции проваливаются, а крупные - остаются.
В естественном отборе - тот же принцип. Всеобъемлющий. Только роль ячеек исполняют внешние обстоятельства: температура, влажность, состав атмосферы или состав раствора воды, наличие пищи, наличие конкурентов и хищников и т.д.и тп. Выжившие - это те фракции, которые "не провалились".

[augustina]

Я искренне верю, что Вы творите нужное и правильное, и не ради выпячивания своего мнения.

Я тоже не думаю, что для выпячивания мнения. И ТРИЗ, основанная вовсе не Павлом, а  Генрихом Сауловичем Альтшуллером и его коллегами в 1946 году, нужная и вполне работоспособная методика для изобретений и рационализаторства. Но я сомневаюсь, что она пригодна для совершения открытий. Изобретения - это необычное применение известного. Иногда путём объединения нескольких известных способов в одном устройстве.
Открытия же - это нечто совершенно новое, не очевидное, либо наблюдаемое только с помощью специальных приспособлений или с помощью других открытий.
Вот, как например, открытие магнитного поля Фарадеем. Если бы к тому времени не был бы открыт электрический ток в проводниках, то и Фарадей не наблюдал бы отклонение магнитной стрелки компаса возле проводника с электрическим током.
Если бы ТРИЗ годилась бы для открытий, то за 65 лет открытия сыпались бы как из "рога изобилия". Однако этого не наблюдается. И при всей полезности ТРИЗ, эта методика имеет ограничения на область применения.

Как и Вы, я убежден, что эволюция - это единственная стезя, на которой может происходить движение взаимодействующей материи.

Эволюция это не стезя. Это процесс, который может идти так или иначе. А вот как именно пойдет этот процесс - диктуют внешние условия. Учесть абсолютно все условия ТРИЗ не в состоянии. И не потому, что система плоха, а потому, что эти условия априори должны быть известны для ввода этих условий в систему.  Иначе система этих условий не учтёт. А не учтёт - не будет и результата. Открытия же (по определению) заранее не известные явления. Следовательно методикой ТРИЗ обязательно будут упущены варианты решений, связанных с неизвестными явлениями.

Вот только договориться о том, что такое эволюция, крайне сложно.

Да полноте!! Отсеките хлам Вашей рассудительности, и всё станет очень просто.

В принципе, это означет философский принцип...

В принципе, это хлам рассудительности. А на самом деле означает лишь несовершенство и неполноту человеческого знания, и не более того.

Законы потому и объективны, что в данное время, в данном месте с ними соглашается большинство.

Хы...Ваши взгляды устарели по крайней мере на 2000 лет. Тогда большинство считало, что Земля плоская, а твердь неба - как литое зеркало..

Только формулируя запреты для Природы поступать как Ей заблагорасудится, мы воображаем, что нашли законотворческую мысль вне нашего сознания.

Не одухотворяйте "Природу". Природа не может поступать, поступать могут только сущности. А природа это не сущность, а внешние условия для объектов.

[kellis2]

Самую универсальную модель эволюции взаимодействий предложил кот Леопольд, когда во всех сериях утверждал, что для решения необходимо и достаточно многократно повторить: "ребята, давайте жить дружно!"
  Когда универсальность является следствием того частного, которое еще необходимо обосновать, невозможно заключать обратное - "частное является следствием универсального". Например, я могу заявить аксиму о том, что мир познаваем только потому, что он эволюционирует. Но это не значит, что мир эволюционирует только потому, что я его познаю. Человечество еще не договорилось, что такое эволюция в принципе. И первое что должно было бы прозвучать - это словесная или математическая элементарно исчерпывающая формула эволюции.

абсолютно согласен, да и вобще есть ли сейчас необходимост ьв универсальном определение эволюции?

[василий андреевич]

есть ли сейчас необходимость в универсальном определение эволюции?

Необходимость в рабочих формулировках есть. Но есть ли возможности дать исчерпывающие? Эволюция - не противоположность деградации, деградация, рассеяние является неотъемлемой, и я бы рискнул сказать, определяющей частью эволюции. И раз нет во Вселенной материи, не взаимодействующей между собой, то нет и материи, не участвующей в эволюционном процессе. Другое дело, что рассеившиеся в геологическом прошлом объекты могли и не оставить нам следов своей деградации и нам приходится их реконструировать.
 Переходя к биоэволюции, мы по останкам выстраиваем древо генезиса, но за бортом такого познания остается слишком много событий, недоучет которых может искажать наше понимание. И начинается введение интуитивных терминов типа прогресса, усложнения, неравномерностей, вплоть до обратной эволюции, под которой выступает деградация.

[василий андреевич]

Августина, эволюция не тот процесс, который может идти "так или иначе". Я получаю информацию о мире, отличную от Вашей. Наши восприятия субъективны, но они просто обязаны сойтись на том, что мы признаем объктивным. И согласие вовсе не будет означать что так обстоит на самом деле, просто большинство землян, что-то считает точно установленным (аксиомным, объективным) фактом, а что-то сомнительным мнением, которое будет считаться субъективной (гипотетичной) мерой отраженной действительности. Если развитие одной системы объктов идет вовсе не так, как подобной, но другой системы, то это не значит, что эволюция разная в разных частях Вселенной. Например, система звезда может деградировать в красный гигант, а может и в белый карлик, в зависимости от исходной массы и чего-нибудь еще. Но это вовсе не означает, что законы эволюции, как стези развития Мироздания могут меняться в зависимости от исходных масс.
  Я очень стараюсь не путать два термина: реальность и объктивность. Между ними нет пропасти, но есть грани. Реальность является исключительно договоренностью большинства, она меняется год от года. Объективность же - это договоренность о том, что есть нечто, на что мы не способны влиять по определению. Сказать, что эволюция процесс и ничего при этом не добавить - все одно, что лучше бы даже не говорить о процессе.