Универсальная Схема Эволюции

[василий андреевич]

От хаоса к структуре... Как только я пытался заговорить в этом направлении на форуме, по большей части было молчание.
А дело в том, что естественное образование структуры из хаоса противоречит общеизвестным фундаменталиям. Оттого и рождаются идеи развала изначального глобализма на иерархическую подсистемность. Оттого и появляется сложнейшая терминология при рассмотрении социализации, что бы через эти термины, наподобие волеизъявления систем, устранить физико-технические трудности философского плана.
  Я не берусь обсуждать "Комбинаторное общество", потому, что из этой элементарной естественности нельзя сделать основополагоющих выводов. Так же не берусь критиковать Вашу УСЭ (пусть она будет за пределом моего кругозора).
  Но я уверен, что никакие схемы и рассуждения не продвинуться дальше "предсказания среднестатистической по планете погоды на ближайший вечер", пока не будет решен кардинальный вопрос о неизбежности геометрической иерархичности, как эволюции первично неразличимых частиц. Нет теории подобной эволюции - нет и доказуемых предсказаний. Хотите попробовать начать развитие из такого хаоса - можем начать хоть в этой, хоть в другой теме.

[augustina]

Жутковатый прогноз, а?

А в чём жуть?
Человек придумал речь, язык - что бы общаться, обмениваться информацией...
Потом придумал письменность, что бы информацию сохранять не искаженной для потомков...
Потом придумал почту, телеграф, телефон, радиосвязь - опять же для обмена информацией..
И чем быстрее был обмен информацией, тем быстрее шел научный прогресс.
И всегда мечтал о телепатии.
Интернет объеденил письменность,почту, телефон, радиосвязь и технологически приближается к чему-то похожему на телепатию, когда мысленно можно будет общаться с любым человеком, в любой точке Земли. Вполне закономерный процесс. В чем же жуть?

[василий андреевич]

Жутковатость может заключаться в проходе "точки возврата" нашего вида к биоэволюции. Интернет - это предтеча того глобального единения, после которого неминуем(?) распад системы на какие-то составляющие. Даже в том случае, если взаимодействующие осколки не будут антагонистичны, все одно придется переживать болезненный отбор, "дай бог" без кровопролития.

[augustina]

Техника, конечно. Но нам "шашечки" или ехать?

Вы не ответили, в чем же Вы увидели жуть, если это уже не фантастика, а реальность сегодняшнего дня.

[augustina]

Интернет - это предтеча того глобального единения, после которого неминуем(?) распад системы на какие-то составляющие.

Не вижу в эволюционном процессе таких тенденций. Наоборот, усложнение систем происходит, как правило, путём объединения более простых составляющих в единое целое. Потому то даже существует аксиома: "Часть не может быть сложнее целого"

[augustina]

Ну, распад и объединение [вообще] - и то, и другое  может произойти в ходе эволюционного процесса в равной степени.

А  примерами подкрепить можете?

Тут, конечно, надо смотреть на "выгоду" в виде бОльшей возможности выжить.

Как видно из фактов - возникновение нервной системы вообще и разума в частности - есть усложнение организма для большей вероятности выживания.

"Замануха", как я убедился, сработала.

"Заманухой" Вы что называете? Провокационное высказывание, отклики на которое потом будут причиной бана?

[василий андреевич]

Потому то даже существует аксиома: "Часть не может быть сложнее целого"

Это смотря кто делит. Поделить атом на ядро и электроны - это значит уничтожить атом. Поделить радиоактивный элемент, значит добавить в систему "свободной энергии", которая может быть использована для объединения на новом уровне организации.
  На мой взгляд, не может быть никакого "однлинейного" развития ни путем слияния, ни путем распада. Только череда распадов и единений приводит к тому, что в данном случае, мы понимаем как развитие и усложнение.

[augustina]

Могу. Первое, что приходит в голову - боевые действия..... Обратный пример - стайные рыбы.

К сожалению, примеры весьма неудачные. То, что Вы привели - это стратегия и тактика, поведенческие реакции. Вопрос же был об эволюционных тенденциях.
Я сказала, что в процессе эволюции наблюдается усложнение организмов путем объединения более простых в более сложные. А вот упрощения, путем распада сложного организма на более простые - не наблюдается.
Так, например, прокариоты более просты, чем эукариоты, поскольку эукариоты обладают не только оболочкой, но и ядром, как частью себя.
Одноклеточные организмы более просты, чем многоклеточные. И все эти усложнения появились путем объединения нескольких простых частей - в одно сложное целое.
При этом, "крайней необходимости" для объединения с целью выживания, вроде бы и нет...Одноклеточные не погибли и не исчезли с появлением многоклеточных, а существуют параллельно.
Многие, живущие в настоящий момент организмы, не меняются и не усложняются сотни миллионов лет, следовательно необходимости усложняться, с целью большей вероятности выживания у них нет. Но про эволюционное упрощение уже сложных организмов я не слыхала, потому и попросила подкреплений примером.

Пример "одноразового" рассредоточения - хвост, отброшенный ящерицей.

И это пример неудачный... хвост, отброшенный ящерицей - не самостоятельный организм, он не может жить без ящерицы. Это не рассредоточение, а опять же поведенческая реакция, где в ходе эволюции выжили те, кто жертвовал малой частью себя, ради сохранения жизненно-необходимых остальных частей своего организма. Ни одна ящерица не "отбрасывает" голову, и новая голова ни у кого не отрастает.

создаются бригады врачей, где "каждой твари по паре" - тут тебе и инфекционист, и пульмонолог и травматолог.

И это не является эволюционной тенденцией. В муравейнике или в улье у пчел, особи также специализированы, и трутней, например, после выполнения их функции вообще уничтожают, но и это не является упрощением пчел...
Рождаются новые трутни, и их организм совершенно такой же по сложности.

Упрощение (для выживания) тоже присутствует в живой природе. Какие-нибудь слепые паразиты, которые живут в человеке и животных. У них ни рук ни ног. Только кишка одна и осталась...

"осталась"? А у Вас есть доказательства, что изначально ещё что-то было, кроме кишки?

Надеюсь, не прицепитесь к словам "в равной степени"?

Сами чувствуете, что не "в равной степени"? Вы сравниваете несравнимое. Как тёплое с мягким. Смешали в кучу поведенческие реакции и эволюционные тенденции, и говорите, что это  в равной степени "системы". А система системе рознь. У каждой есть свои свойства и закономерности. Даже в едином организме человека существуют и кровеносная система и центральная нервная система. Они для вас так же "в равной степени" ?

P.S. В описании прогноза подправил. Теперь все в порядке?

Дело было не в словах (названиях) а в личном отношении к явлению.

Но народ-то к таким прогнозам относится двояко и даже трояко.

Конечно. Так всегда было и будет. Даже к теории эволюции народ относится и двояко и трояко. Кто то до сих пор и в бога верит, так что же? Отношение народа и к прогнозам и к явлениям всегда зависит от степени его (народа) подготовленности.

Кого-то хлебом не корми - дай комп к мозгам подключить.

Если без истерии подходить к любому вопросу, то я лично не вижу в этом не только "жути", но и вижу благо.
Например, не сомневаюсь, что люди, слепые от рождения, наверняка мечтают о зрении. А рожденные глухими - о слухе. И пусть это будет подключенный к мозгам компьютер, но если он позволит обрести зрение (хотя бы такое, какое даёт "веб-камера"), то это будет для него благом. И глухому точно так же. Не важно, что вместо родного уха будет работать микрофон, главное - слух обрести.

Кто-то проклянет подобный апгрейд, заявив, что в нас пропадает человеческое (вот им-то как раз жутко, страшно, тоскливо, противно, мерзко).

Ну, разве может наука принимать во внимание стенание мракобесов? Кому страшно, может ехать в Пензу и залазить в пещеры, благо пример тому года два назад был..

[augustina]

Потому то даже существует аксиома: "Часть не может быть сложнее целого"

Это смотря кто делит. Поделить атом на ядро и электроны - это значит уничтожить атом.

Ну, математики могут поделить и неделимое. Здесь же у нас шла речь не о математических абстракциях, а об эволюционной тенденции усложнения организмов

[василий андреевич]

Эволюцию невозможно ограничивать тенденцией к усложнению. Я вообще не берусь судить какая "саламандра" сложнее - та, которая развивала зрение на дневной поверхности или та, что ушла в пещеру и это зрение утратила. И что сложнее - создать свою копию при наличии ДНК и без оной. Или почему надо многоклеточный организм, у которого множество функций, считать сложнее одноклеточного, в котором все необходимые ему функции сконцентрированы практически в точке. Интуитивно, вроде бы ясно, но такого отношения для аргументации мало.
  И что конкретно эволюционирует? Где та частица биосферы, о которой можно сказать, что она усложнилась от сих до сих. Эта частица, не есть ли биосфера в целом? Как единственная "частица" эволюции вообще - это Вселенная? И что?, биосфера усложняется от момента когда ее не было, до сегодняшнего дня? Или биосфера есть одна из форм (и не самая сложная) эволюции материи?
  Видообразование - это ключевой момент биоэволюции, и нельзя утверждать, что вид предшественник образует другой вид путем усложнения первого. И нельзя утверждать, что вид предшественник распадается на два более сложных вида. А что можно утверждать? По мне - только то, что видообразование является единственным способом сохранения биосферы как цельности. И внутри этой цельности наравне с деструктивными тенденциями идут процессы единения. И пока не получить закономерностей соответствия этих антагонистических процессов - не чего ссылаться на интуитивные соображения о том, что такое эволюция.

[augustina]

Эволюцию невозможно ограничивать тенденцией к усложнению.

Я потому и просила привести примеры (факты), которые бы указывали, что эволюция имеет тенденцию к упрощению. ("в равной мере").

Я вообще не берусь судить какая "саламандра" сложнее - та, которая развивала зрение на дневной поверхности или та, что ушла в пещеру и это зрение утратила.

"Это элементарно, Ватсон!"(с). ОБЕ саламандры сложнее инфузории-"туфельки", которая вообще никогда не имела глаз. Уже хотя бы потому, что у инфузории всего одна клетка, а у обеих саламандр - их много.

И что сложнее - создать свою копию при наличии ДНК и без оной.

Конечно сложнее создать сам механизм передачи информации с помощью ДНК, чем по уже существующим "чертежам" построить организм. Потому то на "изобретение" этого механизма ушло времени на несколько порядков больше, чем на эволюцию от бактерии до человека.
Но это не характеризует сложность. Вот от изобретения письменности до освоения электричества сколько времени прошло? И сколько времени прошло от освоения электричества до изготовления компьютера? И что сложнее - глиняная табличка с клинописью или компьютер? Вы же можете оценить сложность компьютера и сложность деревянных счётов?

Или почему надо многоклеточный организм, у которого множество функций, считать сложнее одноклеточного, в котором все необходимые ему функции сконцентрированы практически в точке.

Потому, что многоклеточный имеет гораздо больше клеток чем одна. А количество функций у одноклеточного на порядки меньше, чем в многоклеточном.

Интуитивно, вроде бы ясно, но такого отношения для аргументации мало.

Аксиомы не требуют аргументации из за своей очевидности.

Или биосфера есть одна из форм (и не самая сложная) эволюции материи?

Скорее всего так и есть. Но человечество, признавая бесконечность познания, самонадеянно считает, что уже все формы существования материи ему известны. 

  Видообразование - это ключевой момент биоэволюции, и нельзя утверждать, что вид предшественник образует другой вид путем усложнения первого.

Можно. Если учитывать не только физиологическую совокупность клеток, из которых состоит организм, но и количество и качество функций, выполняемых организмом. Мозг человека, например, выполняет гораздо больше функций, чем мозг шимпанзе. Следовательно мозг человека сложнее.

И нельзя утверждать, что вид предшественник распадается на два более сложных вида.

Вид не "распадается", а разделяется. Иногда образуются боковые ветви, которые в изменившихся условиях не выживают, и такие ветви называют тупиковыми.
А могут весьма долгое время существовать параллельно, например, как лошадь и осел.
Могут существовать параллельно и предковый вид, и более поздний, от него "отпочковавшийся". "Распад" же предполагает обязательное исчезновение предкового вида. Сложность разделившихся видов одинакова, так как и отличия одного от другого может быть весьма незначительна.

не чего ссылаться на интуитивные соображения о том, что такое эволюция.

А почему Вы решили, что эволюция это всего лишь "интуитивные соображения"?
Эволюция характеризуется фактами: " так было" и "так стало"... Если между этими характеристиками есть очевидная разница, то это и есть эволюция. Так что никаких "интуитивных соображений", а лишь констатация фактов.

[V.V.P]

Мозг человека, например, выполняет гораздо больше функций, чем мозг шимпанзе. Следовательно мозг человека сложнее.

Ну, с одной стороны, конечно, мозг человека вычисляет интегралы, а мозг шимпанзе этого не делает. Но с другой стороны, я уже говорил, что мы не можем точно сказать, что мозг шимпанзе принципиально не способен к вычислению интегралов. Просто никто не задавался целью целенаправленно их этому обучить. Хотя лично я считаю, что принципиальных трудностей, если задаться целью, с обучением их интегрированию не возникнет. Как поется в одной песне: "В мире нет преград, нет преград для нас". Поэтому, если нам, людям, задаться целью научить шимпанзе интегрировать, то мы научим их этому! Просто надо, чтобы кто-то профинансировал такие работы. Так я думаю...

[augustina]

Мозг человека, например, выполняет гораздо больше функций, чем мозг шимпанзе. Следовательно мозг человека сложнее.

Ну, с одной стороны, конечно, мозг человека вычисляет интегралы, а мозг шимпанзе этого не делает. Но с другой стороны, я уже говорил, что мы не можем точно сказать, что мозг шимпанзе принципиально не способен к вычислению интегралов. Просто никто не задавался целью целенаправленно их этому обучить.

Вы ошибаетесь. Задавались и такой целью. Однако, ещё ни у кого не получилось обучить шимпанзе письменности. Всё, чему удалось научить -только языку глухонемых, да и то на весьма примитивном, бытовом уровне: "хочу есть, хочу спать, хочу пить, хороший, плохой.." и т.д.

[V.V.P]

Мне кажется, что всё не настолько печально. На самом деле, последние исследования показывают высокий интеллект обезьян. Можете посмотреть ветку "Грань между человеком и обезьяной" на этом форуме. Можете вспомнить, например, обезьянку Канзи, которая свободно владела английским языком на уровне 1 курса ин.яза (3000 английских слов) Так что, всё не так плохо, я думаю.

[augustina]

Ссылка безопасна.

Вот если бы ссылка была бы ещё и на документ в текстовом формате (или HTML), а не PDF....