Автор Тема: Человек - конец эволюции?  (Прочитано 31858 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ren

  • Участник форума
  • Сообщений: 178
    • Просмотр профиля
Человек - конец эволюции?
« : Февраль 24, 2010, 15:01:12 »
Встретил в нескольких статьях уважаемого А. Маркова утверждение, что "есть серьезные основания полагать, что с появлением человека прекратилась (или, по крайней мере, серьезно замедлилась) прогрессивная эволюция животных и растений". В самих статьях пояснений к этому не было, отправлял здесь, на форуме, вопрос и самому А. Маркову, но он, как понял, давно сюда не заглядывал, поэтому хотел бы спросить тех, кто более осведомлен по этому вопросу: какие это могут быть основания? Где можно почитать обоснование такого вывода? Разве антропогенный фактор, пусть сейчас и один из самых мощных факторов воздействия, не является все-таки одним из ряда прочих (изменений климата, дрейфа материков, падений астероидов и т.д. и т.п.), действовавших и ранее, но тем не менее эволюции не прекративших? Чем антропогенное воздействие настолько приниципально отличается от других факторов эволюции?

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #1 : Февраль 24, 2010, 16:42:36 »
 Это вопрос из раздела "а почему лягушки прям щас не эволюционируют в рептилий?"

 А потому что место уже занято готовыми рептилиями, никто амфибий в эту нишу не пустит. А сверху ещё и млекопитающие. А сверху всех ещё и человек, который встречается абсолютно везде, даже там, где ему по-хорошему встречаться не полагается.

 Поэтому самый актуальный вопрос на сегодняшний день - о будущем человека и человечества.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #2 : Февраль 24, 2010, 16:46:30 »
Возмём методом аналогии. Появление жизни привело к невозможности абиогенной прогрессивной эволюции (попросту сожрут все начинания) и точно также появление разума вольно или невольно отстригает всех, кто слишком далеко вылезает на пути прогресса. Первыми под горячую руку попались естественно антропоиды и всегда оставалась только одна ветвь, которая вела к современному человеку. Нынче происходит, то, что я условно называю эффект антиотбора. Человек отстреливает, отлавливает, коллекционирует и т.д. наиболее интересные экземляры, эволюцию продолжают те, кто остался. Конечно это тоже эволюция, но врят ли прогрессивная. Кроме того и это куда важнее, прогрессивным формам слишком тесно рядом с человеком и именно такие формы испытывают наиболее сильный пресс антропогенного воздействия. Ниша человеческая настолько широка, что даже рядом с ней всем сколько нибудь близким прогрессивным формам тесно. Можно уповать на искусственный отбор, но это уже другое совсем и пока ничего даже в перспективе не видно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #3 : Февраль 24, 2010, 16:47:43 »
Николай. Совершенно верно, Вы ещё более кратко и конкретно ответили
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1445
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #4 : Февраль 24, 2010, 16:58:05 »
Встретил в нескольких статьях уважаемого А. Маркова утверждение, что "есть серьезные основания полагать, что с появлением человека прекратилась (или, по крайней мере, серьезно замедлилась) прогрессивная эволюция животных и растений". В самих статьях пояснений к этому не было, отправлял здесь, на форуме, вопрос и самому А. Маркову, но он, как понял, давно сюда не заглядывал, поэтому хотел бы спросить тех, кто более осведомлен по этому вопросу: какие это могут быть основания? Где можно почитать обоснование такого вывода? Разве антропогенный фактор, пусть сейчас и один из самых мощных факторов воздействия, не является все-таки одним из ряда прочих (изменений климата, дрейфа материков, падений астероидов и т.д. и т.п.), действовавших и ранее, но тем не менее эволюции не прекративших? Чем антропогенное воздействие настолько приниципально отличается от других факторов эволюции?

Возможно, имеется в виду "демографический переход" в развитии биоты. Вот цитата из раздела "ТАЙНЫЕ МЫСЛИ ВСЛУХ" на сайте А.Маркова (подраздел - "Рост биосферы и рост человечества: единый закон?") http://evolbiol.ru/thoughts.htm#growth:
**********************************************************
Гиперболическая модель - это неудержимый рост, с очень большим ускорением, в определенный момент неизбежно уходящий в бесконечность. Поскольку реально ни человечество, ни биосфера не могут стать бесконечно большими, должен наступить переломный момент, называемый в демографии - демографическим переходом (ДП), а как его назвать в эволюции, надо придумать. В истории человечества ДП происходит на наших глазах. Численность человечества, которая в течение десятков тысячелетий росла гиперболически, наконец отклонилась от гиперболы вниз и стала приближаться к некому плато (Капица считает, что стабильный уровень будет около 11 млрд. чел.).

"Демографический переход" в биоте по нашему графику начал намечаться где-то в миоцене. В разгар биотического "ДП" на сцене появляется человек. Случайно ли? Затем человек в своей собственной истории повторил ту же схему: быстрый рост вначале, выход на гиперболу, длительный период гиперболического роста, и наконец - демографический переход, который сейчас в разгаре. Открывается кое-какой простор для фантазии, не правда ли?

DNAoidea

  • Гость
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #5 : Февраль 24, 2010, 17:15:29 »
честно говоря проводить аналогию от нас ко всей биосфере в целом, да ещё и основываясь на только одном (пусть и важном) параметре как численность населения мягко говоря лишено оснований...

Оффлайн Ren

  • Участник форума
  • Сообщений: 178
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #6 : Февраль 24, 2010, 20:08:26 »
Николаю, Дж. Тайсаеву:
Логика вашего ответа мне понятна (раз высшая эволюционная ниша – ниша разума – уже занята нами, то двигаться дальше остальным просто некуда), но не совсем убеждает:
- во-первых, чрезмерно всё это антропоцентрично – рассматривать все миллионы лет эволюции сквозь призму движения к нам, оценивать прогрессивность через степень близости к нам же, любимым, а какие-нибудь тараканы рыжие сидят сейчас за теплой батареей и, закусывая крошками с нашего стола, тихо посмеиваются между собой: слышь, брат, эти самонадеянные хордовые, некогда отколовшиеся от основного ствола эволюции, приведшей в конечном итоге к нам, всерьез считают себя «венцами творения», совершено не понимая, что являются лишь орудиями для расширения нашего ареала – раньше, до антропогена, мы жили лишь в тропиках, а сейчас нас и за полярным кругом можно встретить, а после Гагарина – вообще вся вселенная перед нами! (еще лучше почитать монологи разумного Клопа-философа из «Сказки о тройке» Стругацких);
- во-вторых, согласен, что второго разумного вида на Земле уже не появится (не допустим, если случайно сами не выведем в ходе каких-нибудь генетических экспериментов) – ниша, действительно, занята, возможности для эволюции на этом направлении (скажем так, векторе разума) исчерпаны, - но разве этот вектор единственно возможное направление для прогрессивной эволюции? Для многих ветвей эволюции, как понимаю, этот вектор никогда и не был основным – подавляющему большинству беспозвоночных, думаю, разумность «не светила» изначально, но значит ли это, что у них не было прогрессивной эволюции или она была совершенно бессмысленна и тупикова? Мне кажется, нет: на разумность какие-нибудь, например, примитивные моллюски, не претендовали, но тем не менее развивались, усложнялись, прогрессировали, и не вижу пока механизма, почему с появлением человека этот процесс прекратится – изменится завтра температура, соленость морской воды, направление течений, придется меняться и им, как-то приспосабливаться, в общем, эволюционировать. Да и даже позвоночным, разве им некуда больше развиваться, кроме как «идти в люди»? Возможностей для прогрессивной эволюции в других, скажем так, неразумных направлениях, по-моему, осталось ничуть не меньше, чем прежде, до нашего появления: например, не умеет какой-нибудь вид плавать, что ограничивает ареал его распространения, - разве приобретение такой способности (плавать) для такого вида не станет прогрессивной эволюцией? Я вот и хотел бы услышать, каким именно образом антропогенное воздействие может стать препятствием для такой возможно эволюции?;
- в-третьих, мы ведь и сами своей всепланетарной деятельностью создаем новые экологические ниши, новые точки роста, новые направления и векторы эволюции, не существовавшие ранее, – например, мегаполисы, прочие техногенные ландшафты: не секрет ведь, что многие виды птиц, насекомых, грызунов уже прекрасно приспособились к жизни в городах, а некоторые сезонные мигранты, привыкшие к городской жизни, насколько я слышал, даже перестали мигрировать в теплые края (по крайней мере, частенько вижу зимой грачей, которые вроде бы должны быть где-то на югах). А синицы, если я правильно помню, из Англии, что научились вскрывать крышки молочных бутылок? Понимаю, что этот признак не успеет закрепиться в популяции ввиду изменений в технологии производства тары, но тем не менее демонстрирует новые возможности и новые векторы для развития (думаю, со временем, многие городские популяции птиц могут стать и самостоятельными видами – в таком случае, антропогенное воздействие, наоборот, можно считать ускоряющим эволюцию, по крайней мере, в отдельных нишах).

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #7 : Февраль 24, 2010, 21:53:50 »
Скорее всего, смысл данного выражения - в технологической сингулярности. То есть, при наличии возможности генетических модификаций, все старые механизмы эволюции, работавшие с Кембрия, становятся слишком медленными.

Эволюция как шла,так и идёт, и будет идти, но если есть возможность сконструировать животное/растение по заказу, нахватав генов со всех существующих царств + добавив своих, то ни один организм не успеет догнать подобную конструкцию.

Хотя главную роль в этом играет не собственно человек, а созданная им техносфера.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #8 : Февраль 24, 2010, 22:51:16 »
- во-первых, чрезмерно всё это антропоцентрично – рассматривать все миллионы лет эволюции сквозь призму движения к нам
Аксиологически Вы правы, но факт есть факт, мы во многом далеко не лучшие, но по темпам эволюции и эффективности роста неравновесности, а главное по оперативности принятия решений устойчивости, мы вне конкуренции, не поспеют прочие, как правильно отметил Инри. Прусаки кстати тоже уже исчезают. Тут с нами запросто могут поспорить по эффективности адаптаций прокариоты и вирусы, ну так ведь речь шла только о прогрессивной крыше.
- во-вторых, согласен, что второго разумного вида на Земле уже не появится (не допустим, если случайно сами не выведем в ходе каких-нибудь генетических экспериментов) – ниша, действительно, занята, возможности для эволюции на этом направлении (скажем так, векторе разума) исчерпаны, - но разве этот вектор единственно возможное направление для прогрессивной эволюции?
А Вы посмотрите Красную книгу, там ведь преимущественно представители наиболее прогрессивных классов, именно они наиболее чувствительны к антропогенному воздействию. Любые сколь нибудь пригодные ниши человек тут же занимает, куда податься бедному кандидату в новые цари природы. И это не только ниша для разума, но и для агроценозов и ферм например. Впрочем всё может быть, вдруг человек упустил что.
- в-третьих, мы ведь и сами своей всепланетарной деятельностью создаем новые экологические ниши, новые точки роста, новые направления и векторы эволюции, не существовавшие ранее, – например, мегаполисы
Безусловно синантропы тоже эволюционируют, вот только разве требуется больше интеллекта для того, что бы шнырять по помойкам. Мне кажется что пресс ЕО в антропоценозах не такой жесткий, кроме того и тут «антиотбор» накладывает свою антипрогрессивную роль. Мы жалеем больше заморышей котят и подкармливаем их, нежели здоровых отъевшихся кошаков.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #9 : Февраль 24, 2010, 23:31:54 »
Цитировать
Логика вашего ответа мне понятна (раз высшая эволюционная ниша – ниша разума – уже занята нами, то двигаться дальше остальным просто некуда),

 Рен, извините, но в Вашем ответе больше эмоций, чем логики.
Цитировать
- во-первых, чрезмерно всё это антропоцентрично – рассматривать все миллионы лет эволюции сквозь призму движения к нам, оценивать прогрессивность через степень близости к нам же, любимым,
А какова альтернатива такой точке зрения? Объективно, мы и правда самые прогрессивные. Вместе со всеми своими недостатками.
Цитировать
а какие-нибудь тараканы рыжие сидят сейчас за теплой батареей и, закусывая крошками с нашего стола, тихо посмеиваются между собой: слышь, брат, эти самонадеянные хордовые, некогда отколовшиеся от основного ствола эволюции, приведшей в конечном итоге к нам, всерьез считают себя «венцами творения»
Они неразумны, чувством юмора не обладают, рассуждать, как человек, неспособны.
 Бороться с ними предельно легко: не оставлять жратву в открытом виде. И вообще, говорят, что это скорее случайность, что прусаки так размножились. Связано с работой центрального отопления. Сейчас они уже исчезают.
 У меня дома, например, ни одного таракана замечено не было. Единственный таракан, которого я видел за последние лет пять - одиночка, бежал по коридору в магазине.
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2010, 23:40:41 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #10 : Февраль 24, 2010, 23:36:05 »
Цитировать
А синицы, если я правильно помню, из Англии, что научились вскрывать крышки молочных бутылок? Понимаю, что этот признак не успеет закрепиться в популяции ввиду изменений в технологии производства тары, но тем не менее демонстрирует новые возможности и новые векторы для развития (думаю, со временем, многие городские популяции птиц могут стать и самостоятельными видами – в таком случае, антропогенное воздействие, наоборот, можно считать ускоряющим эволюцию, по крайней мере, в отдельных нишах).

 Всё это так. Но это всё идиоадаптации (небольшие количественные эволюционные изменения). Вопрос в том, насколько вероятны в присутствии человека ароморфозы. (Скачкообразные, принципиальные усовершенствования).
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #11 : Февраль 24, 2010, 23:43:11 »
 Если уж брать наиболее успешные виды (в присутствии человека), то это будут серые крысы (вне конкуренции!) и вороны.  Но это виды, успешность которых напрямую зависит от благополучия нашего вида. Исчезнем мы - им тоже будет худо.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

DNAoidea

  • Гость
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #12 : Февраль 25, 2010, 00:31:19 »
Вопрос в том, насколько вероятны в присутствии человека ароморфозы. (Скачкообразные, принципиальные усовершенствования).
а где кончается идиоадаптация и начинается ароморфоз?
А Вы посмотрите Красную книгу, там ведь преимущественно представители наиболее прогрессивных классов, именно они наиболее чувствительны к антропогенному воздействию.
лучше сказать - классов родственных нам, и просто так получилось, что эти животные оказались наиболее подходящими для охоты, ну и интерес к ним выше...
Если уж брать наиболее успешные виды (в присутствии человека), то это будут серые крысы (вне конкуренции!) и вороны.  Но это виды, успешность которых напрямую зависит от благополучия нашего вида. Исчезнем мы - им тоже будет худо.
я бы сказал, что это пара видов дрозофил, и их благополучие не так сильно зависит от нас - живут и в дикой природе, ещё есть комнатные мухи и фараоновы муравьи... ну и голуби с воробьями...

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #13 : Февраль 25, 2010, 08:48:38 »
Цитировать
а где кончается идиоадаптация и начинается ароморфоз?

 Ну да. Граница весьма расплывчата. А к чему это Вы?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #14 : Февраль 25, 2010, 09:30:10 »
А Вы посмотрите Красную книгу, там ведь преимущественно представители наиболее прогрессивных классов, именно они наиболее чувствительны к антропогенному воздействию.
лучше сказать - классов родственных нам, и просто так получилось, что эти животные оказались наиболее подходящими для охоты, ну и интерес к ним выше...
Среди неродственных в Красной книге особенно много чешуекрылых и жесткокрылых тоже. Среди самых прогрессивных беспозвоночных, перепончатокрылые, двукрылые и головоногие, я думаю, только двукрылые относительно неплохо себя чувствуют. Но вот только насекомые я считаю это тупик эволюции, во-первых полёт это уже некоторая специализация, во-вторых хитиновая кутикула ограничитель изменчивости, в третьих-при такой организации невозможны крупные размеры. Впрочем может эволюция с появлением группового разума? Но это уже фантастика, тут научно рассуждать невозможно. Короче я не вижу альтернативного человеку авангарда биологической эволюции. Но мне было бы интересно услышать предположения.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).