Автор Тема: Человек - конец эволюции?  (Прочитано 31857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8158
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #30 : Февраль 25, 2010, 23:34:09 »
Ближе к теме. Культурогенез (...) биогенез (...
Мы действительно привыкли отделять антропогенную деятельность от "естественной", хотя и та и другая яляются Природными (с большой буквы). Культурогенез - это как бы саппрессор биогенеза. Несомненно и то, что человек из сателитовой биоты создаст некую многовидовую системность. Но вот будет ли она иерархически отвечать всем канонам самоподдерживающейся функциональности? Ведь такая функциональность не может являться антропно выгодной. И если человек не согласится жертвовать изрядной толикой этой выгоды, то создаст не конкурентную с внешней средой систему организмов, поддерживающих свою жизнедеятельность только при непосредственном влиянии человека. И тогда надо не сомневаться, что очередной катаклизм разразиться даже не от падения метеорита, а от, не ведомо разуму какого, внутреннего мутационного процесса, который естественным образом прекратит фукционирование антропоцентрического круговорота. И это произойдет, надо надеяться, раньше, чем человечество уничтожит все заказники с заповедниками.
  Я почему-то очень сомневаюсь, что люди смогут жить в согласии с матушкой-природой. Оптимизма добавляет лишь то, что катаклизм будут упреждать некие предтечи, они-то и позволят наметить какой-то путь естественно-эволюционного преображения, не исключено, что и "ускоренного".

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #31 : Февраль 26, 2010, 08:48:35 »
Василий Андреевич. Я тоже так считаю. У человечества было три пути взаимодействия с природой.
1. Коэволюция как на Пандоре например (от этого пути мы, как мне кажется, ушли необратимо далеко)
2. Сохранение только аллопоэтических природных компонентов, только таких, которые поддерживаются самим человеком.
3. Компромис. Промежуточный вариант.
Остаётся слабая надежда на последний вариант, в случае успешной реализации создания плейстоценновых парков и ограничение дальнейшей экспансии человека.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #32 : Февраль 26, 2010, 09:09:15 »
Цитировать
Оптимизма добавляет лишь то, что катаклизм будут упреждать некие предтечи, они-то и позволят наметить какой-то путь естественно-эволюционного преображения, не исключено, что и "ускоренного".
Например - формирование физиологического аналога USB-модема, а => формирование H. interneticus  ;).

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #33 : Февраль 26, 2010, 09:29:01 »
Тема - об эволюции, разговор - о прогрессе. В понятии прогрессивной эволюции антропоцентризм уже есть и никакими способами не может быть изъят.
Разумность прежде всего является признаком быстрой фазы эволюции вида: до тех пор, пока не стабилизировалась внутренняя среда биологического социума, нет стабильных (в биологическом измерении) структур управления, ресурсообеспечения и др. человек остаётся разумным. Высокая оценка этого способа адаптации - самомнение в чистом виде. Скорость принятия решений быстрее, вариантов реакций больше чем в случае неразумности? Да. Но быстрота и гибкость не имеют абсолютной ценности для биологической системы, они нужны там где они нужны и зачастую вредны в остальных случаях.
Через пару-тройку сотен лет быстрая фаза закончится, внутрисоциальные структуры стабилизируются, разумность, в том виде какой мы её знаем и к которой принадлежим, закончится. И всё с биоэволюцией будет в порядке - продолжится. Временами она будет прогрессивной, временами наоборот, но она будет.

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #34 : Февраль 26, 2010, 09:48:05 »
Ближе к теме. Культурогенез работает по принципу трасформизма окружающей среды, а биогенез - конформизма к окружающей среде.
А посмотрите у других общественных видов, тех же термитов, перепончатокрылых. Ведь в быстрой фазе видообразования происходила трансформация части окружающей среды во внутреннюю среду термитников, муравейников и т.д. И эти процессы, видимо, можно отнести к биогенезу, хотя они и шли принудительно (против направления естественного изменения климата) и быстро.

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #35 : Февраль 26, 2010, 10:09:52 »
Несомненно и то, что человек из сателитовой биоты создаст некую многовидовую системность. Но вот будет ли она иерархически отвечать всем канонам самоподдерживающейся функциональности? Ведь такая функциональность не может являться антропно выгодной. И если человек не согласится жертвовать изрядной толикой этой выгоды, то создаст не конкурентную с внешней средой систему организмов, поддерживающих свою жизнедеятельность только при непосредственном влиянии человека.
Это вряд ли. Человек - ленив, и поэтому будет стремится минимизировать требуемое управляемое вмешательство. Идеальный вариант - "само выросло и в тарелку прибежало"

Оффлайн Ren

  • Участник форума
  • Сообщений: 178
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #36 : Февраль 26, 2010, 10:34:22 »
В общем, как понимаю, судьба эволюции биологической (продолжится - не продолжится) будет зависеть от эволюции социальной, так? И при разных сценариях последней - по разному будет идти (или не идти) и первая.

Василий Андреевич: "Мы действительно привыкли отделять антропогенную деятельность от "естественной", хотя и та и другая яляются Природными (с большой буквы)."

В какой-то статье прочитал (не помню чьей, где), что всё эволюционное назначение человека, его геобиологическая миссия на Земле, - это вернуть в круговорот запасы органики, накопленной за геологические эпохи в виде нефти, газа, угля. Возможно, то был "заказ" лукойлов, транснефти и прочих бритиш петролеумов, желающих придать своему бизнесу космическое значение ;D

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8158
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #37 : Февраль 26, 2010, 11:38:19 »
Дем, Рен, я как-то спровоцировал направление дискуссии, а потому и должен напомнить, что мы все же на страничке биоэволюции и обязаны не вылезать здесь за условные рамки - об этом лучше в ненаучных разговорах, где допустимы столь широкие и, честно говоря, волнующие меня параллели.

Владимиркох, Ильдус, формирование хомуса интернотного и муравья "социалистического" мне видится как квинтэссенция вполне физических процессов концентрации потенциальной энергии. Ведь что такое биониша по своей физической сути - это участок пространства, где достигается балланс между кинетикой внутреннего взаимодействия и необходимым уровнем энергии активации, которая не допускает разрушения системы под воздействием внешних флуктуаций. Общественные насекомые, раз уж они смогли просуществовать так долго, добились глубокой выработки своей потенциальной ямы, но эта же глубина "защитила" их от дальнейшей эволюции.
  Вот и человек, концентрируя свое присутствие с помощью усовершенствованных систем взаимодействия, обустраивает им же "вырубаемые" в природе потенциальные ниши. Но эта вырубка может означать только выталкивание окружающей среды на уровень нестационарного равновесия. Если окружающие нашу человеческую потенциальную яму энергетические "плато" будут достаточно широки, то есть надежда на стабилизацию на новом качественном уровне взаимодействия человека с окружающим миром. Переступив же порог минимально необходимого пространства функционирования природных систем, мы обрекаем себя если не на вырождение, то на вечную борьбу со стихиями. Оттого и крайне важны знания о механизмах биорегуляции, что, не согласясь стать муравейником на фоне буйства других форм, человек попробует переделать биосферу под урбанизированные отстойники.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #38 : Февраль 26, 2010, 11:40:44 »
Нельзя не отметить, что увеличение плотности населения актуализирует необходимость запуска автокаталических процессов, способных снизить парниковый эффект на Венере, с целью её последующей колонизации. В связи с этим возрастает востребованность  мат.модельеров, а так же креацианистов-практиков.
« Последнее редактирование: Февраль 26, 2010, 14:07:18 от Vladimirkox »

DNAoidea

  • Гость
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #39 : Февраль 26, 2010, 12:55:12 »
Беспозвоночные вообще более изменчивы, по сравнению с хордовыми, но членистоногие тут далеко не в лидерах.
А кто тогда? Да и потом - Позвоночных с "Беспозвоночными" сравнивать нельзя, поскольку первые это просто одна из групп вторых.
Реликты именно поэтому имеют низкую дисперсию.
как видно, реликты имеют низкую изменчивость потому что они живут в очень конкретной нише и потому шаг в лево, шаг в право - отбор тут же отсекает. Иначе бы они не сохранились бы, а породили бы потомков.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8158
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #40 : Февраль 26, 2010, 15:09:10 »
как видно, реликты имеют низкую изменчивость потому что они живут в очень конкретной нише и потому шаг в лево, шаг в право - отбор тут же отсекает. Иначе бы они не сохранились бы, а породили бы потомков.
В данном суждении могут быть выявлены некоторые принципиальные положения. Не биологу трудно здесь съориентироваться, а потому хотел бы услышать опровергающие возражения. Ведь вполне может оказаться, что ниша для реликтов крайне расплывчата, а потому и нет надобности закреплять изменчивость, которая ничем не лучше уже созданной в древнюю эпоху обостренной борьбы близких видов за лидерство. Реликтовые таксоны можно понимать и как остов всей биосистемы, предохраняющей ее от "диких вариаций" среды, т.е. тот базис, на котором природа позволяет нуворишам экспериментировать над собой, но не над всей биотой.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8158
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #41 : Февраль 26, 2010, 15:11:04 »
В связи с этим возрастает востребованность  мат.модельеров, а так же креацианистов-практиков.
Ну вот не надо бы здесь о креационистах, да еще практикующих, если хотите, то это личная просьба.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #42 : Февраль 26, 2010, 17:34:03 »
Беспозвоночные вообще более изменчивы, по сравнению с хордовыми, но членистоногие тут далеко не в лидерах.
А кто тогда? Да и потом - Позвоночных с "Беспозвоночными" сравнивать нельзя, поскольку первые это просто одна из групп вторых.
Я имел в виду если сравнивать классы беспозвоночных (не относящихся к хордовым) с классами позвоночных. Нас может попутать обманчивое многообразие насекомых например. Но это только кажущееся многообразие, даже у многоножек оно намного выше (сразу бросается в глаза разнообразие в конечностях и сегментации например). А у ракообразных оно ещё выше, достаточно сравнить какую ни будь дафнию или моину с камчатским крабом. Я сильно ушел от темы, но в действительности это важно. Ароморфозный прогрессивный прорыв может дать только такая группа, которая имеет потенциальные возможности к фундаментальному разнообразию (отсюда и ноги растут правила Копа-Депере). А в нынешнем авангарде животного мира я таких не вижу.
Реликты именно поэтому имеют низкую дисперсию.
как видно, реликты имеют низкую изменчивость потому что они живут в очень конкретной нише и потому шаг в лево, шаг в право - отбор тут же отсекает. Иначе бы они не сохранились бы, а породили бы потомков.
Вопрос в том что первично, спорадичность ареала потому что у них низкая изменчивость или наоборот, они вынуждены были локализоваться во всё более оптимальных участках ареала, по мере снижения изменчивости
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

  • Гость
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #43 : Февраль 26, 2010, 17:41:48 »
Реликтовые таксоны можно понимать и как остов всей биосистемы,
едва ли... скорее всего это просто "атавизм" (которые едва ли могут претендовать на "остов" организма")- обычно эти виды занимает где-то тихое, малозаметное и малозначимое положение... латемерии к примеру...
Я имел в виду если сравнивать классы беспозвоночных (не относящихся к хордовым) с классами позвоночных. Нас может попутать обманчивое многообразие насекомых например. Но это только кажущееся многообразие, даже у многоножек оно намного выше (сразу бросается в глаза разнообразие в конечностях и сегментации например).
хм... так у многоножет просто неустоявшиеся число сегментов, а на деле модификации их конечностей весьма скромны, и все ноги практичеки одинаковы в отличие от таковых насекомых. Если говорить о насекомых, то вообще следует уточнить - Крылатых насекомых, а то всё остальное это надкласс, равный четвероногим. то же и многоногие.
А у ракообразных оно ещё выше, достаточно сравнить какую ни будь дафнию или моину с камчатским крабом.
и тут тоже самое - надкласс это, если не подтип, более того, есть мнение, что насекомые - это часть этого надкласса и потому конечно он шире.
Я сильно ушел от темы, но в действительности это важно. Ароморфозный прогрессивный прорыв может дать только такая группа, которая имеет потенциальные возможности к фундаментальному разнообразию (отсюда и ноги растут правила Копа-Депере). А в нынешнем авангарде животного мира я таких не вижу.
а как это можно сказать наверняка? мало ли что у кого появится ещё?..

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #44 : Февраль 26, 2010, 20:39:18 »
так у многоножет просто неустоявшиеся число сегментов, а на деле модификации их конечностей весьма скромны, и все ноги практичеки одинаковы в отличие от таковых насекомых. Если говорить о насекомых, то вообще следует уточнить - Крылатых насекомых
Так и я о том же. Неустоявшееся число гомологичных структур, неустоявшиеся структурные элементы, неустоявшиеся системные связи в морфологии и физиологии, всё это важное условие для серьёзного прорыва организации, в противном случае слишком много эволюционных ограничений появляется. Я именно на крылатых насекомых акцентирую внимание именно потому, что только их можно считать одним из представителей авангарда животного мира среди беспозвоночных, а вот первичнобескрылые насекомые слишком для этого примитивны. Так же как и низших головоногих нельзя ставить рядом с высшими. Но вот как раз таки я не исключаю, что у первичнобескрылых может быть ещё и сохранился потенциал эволюционной пластичности для такого прорыва. Впрочем, те формы о которых я знаю, слишком специализированны для этого.
а как это можно сказать наверняка? мало ли что у кого появится ещё?..
Поживём увидим, если доживём
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).