Автор Тема: Человек - конец эволюции?  (Прочитано 33367 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10484
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #15 : Февраль 25, 2010, 09:36:57 »
Цитировать
Среди неродственных в Красной книге особенно много чешуекрылых и жесткокрылых тоже

Т.к. среди этих огромных групп есть достаточно крупных, заметных, эстетичных и к-стратегичных. Нужно смотреть долю краснокнижных к общему количеству видов в группе.

Тупик в каком смысле? Класс освоил бездну ниш.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Ren

  • Участник форума
  • Сообщений: 178
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #16 : Февраль 25, 2010, 13:04:15 »
Дж. Тайсаев -
Безусловно синантропы тоже эволюционируют, вот только разве требуется больше интеллекта для того, что бы шнырять по помойкам. Мне кажется что пресс ЕО в антропоценозах не такой жесткий, кроме того и тут «антиотбор» накладывает свою антипрогрессивную роль. Мы жалеем больше заморышей котят и подкармливаем их, нежели здоровых отъевшихся кошаков.

[/quote]
Мне кажется, что признать интеллект за "санитарами помоек" мешает вам эстетический критерий (интеллект - и на помойке?! (Сразу говорюсь, что мне тоже совершенно не нравится такая эволюция, животные должны жить в более-менее естественной среде, но, к великому сожалению, мы сами создаем условия к такому ходу событий)), но если рассмотреть этот вопрос отстраненно и прагматично, то, думаю, интеллекта, здесь требуется ничуть не меньше, чем в дикой природе: помойку, урну, бачок у общепитовской точки как источник пищи надо еще найти и распознать в качестве такого источника, что, например, для птиц, лишенных обоняния (или слабо им наделенных, не знаю), совсем не очевидно - по запаху им их не найти, остается только визуально, а визуально, если вы задумаетесь, это очень сложная задача - в дикой природе образы пищи, наверняка, заложены на инстинктивном уровне (образы жуков, гусениц - для насекомоядных, образы плодов, семян, злаков - для растительноядных), но вот попробуйте распознать пищу в огрызке хот-дога, в пачке чипсов, в брошенной консервной банке, т.е. пища может предстать в совершенно новых и неожиданных образах, причем все это каждый день меняется, а врожденные программы здесь уже не срабатывают - дедушки наших ворообьев (российских), живших лет этак 25-30 назад, ни чипсов, ни хот-догов наверняка, никогда не видели, однако современные их внуки легко находят источники пищи и здесь. Далее, конкуренция на помойках очень высока - здесь и другие виды птиц, и грызуны, и бродячие кошки с собаками, и насекомые, и, к сожалению, даже люди (бомжи), - т.е. зевать здесь не приходится. Еще: количество мест для гнездования в городах сильно ограничено (деревьев маловато, да и те регулярно обрезают, рубят), приходится искать новые места, никогда ранее не использовавшиеся ими в качестве таковых - крыши, чердаки, подвалы, - что тоже требует, на мой взгляд, немалого интеллекта.
По поводу того, что ЕО носит здесь характер "антиотбора": в отношении котят, питающихся подачками, - наверно, да, Вы правы, но ведь большинство городских популяций живет не за счет нашей жалости, а за счет наших отходов (думаю, согласитесь, что голуби и воробьи выживают в городах преимущественно не за счет сердобольных бабушек, крошаших батоны на мостовую), т.е. мне кажется, что, наоборот, ЕО здесь будет носить явно прогрессивный характер: смотрите, что является одним ключевых отличий антропоценоза от естественных ценозов? Думаю, это фантастическая по биологическим меркам изменчивость среды - в течение одного поколения внешняя среда в городах может резко поменяться, - но городские популяции, например, тех же птиц, крыс, не просто выживают, а, можно сказать, благоденствуют, а следовательно в них, наверянка, идет процесс отбора особей, способных приспособиться к быстрым изменениям внешней среды, т.е. более интеллектуальных, т.к. инстинктивные, врожденные программы здесь уже помогать не будут; идет отбор популяций, в которых возникнут, скажем так, "культурные традиции" (например, искать пищу у бачков зданий с большой оранжево-красной буквой "М") - особи и популяции, не способные к таким резким изменениям, будут просто вымирать, - т.е. вот вам вектор прогрессивной эволюции (эволюции в сторону повышения интеллекта, возникновения простейших культур и традиций поиска пищи), причем эволюции, как понимаю, не подавляемой, а скорее, наоборот, стимулируемой развитием человеческой цивилизации (ведь воробьи и голуби - нам не конкуренты, до сознательного их уничтожения мы вряд ли дойдем, а пока будут существовать пищевые отходы (а трудно представить условия, при которых они возникать не будут - даже в самые голодные времена помойки никуда не исчезают) - эти виды будут процветать и прогрессивно развиваться, т.к. мы сами, темпами своего развития будем невольно отбирать только самых умных, самых сметливых, умеющих жить не по "дедовским заветам").
Кстати, насколько я слышал, проводившиеся в последние годы исследования некоторых видов городских птиц - ворон, галок, - продемонстировали немалый их интеллект: интересно, это изначальное их свойство, изначально присущее виду вообще, или приобретенное в городских условиях последних веков?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #17 : Февраль 25, 2010, 13:16:29 »
Рен. А знаете, Вы меня в чём то убедили. Во всяком случае для поиска рессурсов в дикой природе часто бывает достаточно и врождённых рефлексов, а вот в населённых пунктах, всё слишком динамично и тут решения приходится принимать уже не на уровне генотипа, а на уровне фенотипа. Вот только это следование как за поводком за большим братом врят ли позволит им вырваться вперёд и потащить уже человека на поводке. Разве что человек им по другим причинам уступит место.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #18 : Февраль 25, 2010, 13:26:22 »
Цитировать
Среди неродственных в Красной книге особенно много чешуекрылых и жесткокрылых тоже

Т.к. среди этих огромных групп есть достаточно крупных, заметных, эстетичных и к-стратегичных. Нужно смотреть долю краснокнижных к общему количеству видов в группе.

Тупик в каком смысле? Класс освоил бездну ниш.
Ну на счёт Красной книги я погорячился. Тут важнее эстетика видимо, да и относительная доля вымирающих не столь и высока действительно. Класс пока ещё царствует. Но тут, помимо названных трёх причин (специализация к полёту, внешний скелет, относительно малые размеры) есть ещё одно существенное ограничение для серьёзного ароморфозного прорыва. Слишком удачные адаптивные решения чреваты стагнацией. Бездну ниш они освоили, поскольку их организация заточена под очень широкий спектр условий, это хорошо тактически, но чревато стратегически. Нет стимула к радикальным перестройкам, а потом может быть поздно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #19 : Февраль 25, 2010, 14:33:04 »
Встретил в нескольких статьях уважаемого А. Маркова утверждение, что "есть серьезные основания полагать, что с появлением человека прекратилась (или, по крайней мере, серьезно замедлилась) прогрессивная эволюция животных и растений".
Ну, человек как активный фактор существует слишком мало (десятки тысяч лет), чтобы говорить о каких-либо статистических эффектах. А вот прогнозы на будущее...
Есть основания предполагать, что нынешний столь бурный рост уровня развития человека скоро прекратится, достигнув некого потолка - и соответственно для животных появится время на эволюцию. Хотя конечно возможны и такие крайние варианты, как поглощение всей биоты ноосферой (когда каждая травинка будет расти только по команде Глобального Разума) или уход человечества куда-нибудь (в ту же Матрицу  >:D ) с прекращением какого-либо влияния на биосферу

Цитата: Дж. Тайсаев
Короче я не вижу альтернативного человеку авангарда биологической эволюции. Но мне было бы интересно услышать предположения.
Я тоже сейчас такового не вижу. Хотя в принципе приматы могут повторить свой успех, да и практически все семейства хищных млеков небезнадёжны. И даже у некоторых рептилий есть шансы.
Но как мне кажется, в ближайшем будущем генинженеры основательно перемешают генетический котёл, насоздавав массу новых видов, притом таких, которые не факт что даже в нынешние царства впишутся. И начнётся уже их эволюция.

Оффлайн Ren

  • Участник форума
  • Сообщений: 178
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #20 : Февраль 25, 2010, 14:53:12 »
Дж. Тайсаев: "Вот только это следование как за поводком за большим братом врят ли позволит им вырваться вперёд и потащить уже человека на поводке."
Про это никто и не говорит (думаю, размеры головного мозга, отсутствие развитых конечностей-манипуляторов воспрепятствуют по настоящему разумной эволюции тех же городских ворон), но ведь прогрессивно эволюционировать - не значит идти обязательно в авангарде (это место нами, конечно, застолблено), но можно прекрасно бежать, лететь, ползти рядом с "локомотивом прогресса", осваивая вслед за ним новые ниши, приобретая новые навыки, - не всем же быть гениями.
Еще хотел дополнить по поводу "мягкости" ЕО в городах: за счет того, что здесь пищевые цепи замкнуты по сути на одни и те же источники (помойки, урны), здесь будет конкуренция даже между видами, в дикой природе как правило не конкурирующими, - ведь там, в дикой природе, наверняка редки ситуации, когда конкурируют между собой и кошки с собаками, и вороны с воробьями, и грызуны с насекомыми, - там, как правило, у каждого своя ниша, а в городах - эти нишы совпадают, что ведет, на мой взгляд, к более жесткому отбору, чем в естественной среде.


Оффлайн Ren

  • Участник форума
  • Сообщений: 178
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #21 : Февраль 25, 2010, 15:21:34 »
Николаю:
насчет альтернатив антропоцентризму: я, конечно, не биолог (юрист), поэтому можете рассматривать это как рассуждения дилетанта, каковым здесь я в действительности и являюсь, но разве нельзя выработать более-менее объективные, измеримые количественно или качественно, критерии прогресса в эволюции, не связанные со степенью близости к нам, сапиенсам? Например, критерии морфологические (возникновение новых органов или функций), экологические (расширение ареала, увеличение числа особей в популяциях), этологические (приобретение новых поведенческих навыков) или их совокупность? Чтобы можно было говорить о прогрессивности или регрессивности эволюции не "на глазок", причем человеческий, слишком человеческий глазок, а на основании четких, определенных, измеряемых параметров. И если отталкиваться от таких неантропоцентричных критериев вполне возможно выяснится, что прогрессивная эволюция продолжается и после нашего появления - кто-то и сейчас ареалы расширяет (условно говоря "завтра" растает из-за нас Антарктида - целый континент появится, непаханное поле для заселения и развития), кто-то и сейчас новые навыки и новые линии поведения вырабатывает. А насчет ароморфоза - он должен быть обязательно морфологический? А если на этологическом уровне? Если, например, вороны, после тысячелетий совместной жизни с человеком научатся речь человеческую понимать или наши вывески читать (по крайней мере, понимать, что они означают) - это будет ароморфозом? Я конечно, фантазирую, но разве это не будет революционным новшеством, когда один вид освоит вторую сигнальную систему и элементы культуры совершенно другого вида, за счет чего получит новые огромные адаптивные возможности?

DNAoidea

  • Гость
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #22 : Февраль 25, 2010, 17:25:47 »
А к чему это Вы?
к тому, что ароморфоз это совокупность идиоадаптаций, или, говоря более современным языком - макроэволюция есть совокупность микроэволюционных процессов.
Но вот только насекомые я считаю это тупик эволюции, во-первых полёт это уже некоторая специализация, во-вторых хитиновая кутикула ограничитель изменчивости, в третьих-при такой организации невозможны крупные размеры.
ну так наши предки жили на деревьях и это тоже специализация, да и полёт - уж очень широкая, которую, к тому же насекомые довольно просто утрачивают. Далее - уж что-что, а хитиновая кутикула в морфологическом плане очень даже способствует изменчивости, это особенно хорошо заметно на гениталиях, ну а про крупные размеры тут (на форуме) уже говорилось много...
Бездну ниш они освоили, поскольку их организация заточена под очень широкий спектр условий, это хорошо тактически, но чревато стратегически. Нет стимула к радикальным перестройкам, а потом может быть поздно.
если они и так освоили всё, что можно на суше, то в перестройках нет и надобности... до поры до времени конечно, но тогда появятся и стимулы...
что же касается новых разумных существ, то я вообще считаю, что появление одного разумного толкает за собой других - чтобы угнаться за первым в плане конкуренции

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #23 : Февраль 25, 2010, 17:32:41 »
Ren
С пониманием (ограниченным) речи у рядомживущих всё достаточно хорошо. А говорящие птицы иногда и говорят "по делу"
Но всё-таки на вторую сигнальную это не тянет.
У птиц всё-таки мозгов маловато для разумности, и у собак-кошек тоже проблемы.

Цитата: Дж. Тайсаев
Но вот только насекомые я считаю это тупик эволюции
У насекомых не тупик а скорей стенка - влево-вправо сколько хочешь, но вперёд - никак.

Цитата: DNAoidea
что же касается новых разумных существ, то я вообще считаю, что появление одного разумного толкает за собой других - чтобы угнаться за первым в плане конкуренции
Тоже да. Тут конечно определять будет отношение к этому лидера - поможет или наоборот пресечёт

DNAoidea

  • Гость
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #24 : Февраль 25, 2010, 17:57:47 »
У птиц всё-таки мозгов маловато для разумности, и у собак-кошек тоже проблемы.
а кто знает сколько их необходимо?..
У насекомых не тупик а скорей стенка - влево-вправо сколько хочешь, но вперёд - никак.
а вперёд это куда? к подобным нам? а зачем?
Тут конечно определять будет отношение к этому лидера - поможет или наоборот пресечёт
скорее всего пресечёт, но тем хуже для него - сильнее конкуренция, сильнее отбор...

Оффлайн Равиль

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #25 : Февраль 25, 2010, 18:44:31 »
Миллионы лет природа шла по законам эволюции.Человек-венец эволюции.Теперь же все будет зависеть от того,как остальные виды адаптируются к социальным условиям человека.Например,как волки(собаки),и вороны.

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #26 : Февраль 25, 2010, 19:58:27 »
а кто знает сколько их необходимо?..
Никто не знает. ИМХО - минимум поллитра  ;D
Цитировать
а вперёд это куда? к подобным нам? а зачем?
В эволюции не бывает "зачем?". То же самое броуновское движение - одна мутация сюда сдвинет, другая туда. А как результат - расползается по всем доступным осям.
Цитировать
скорее всего пресечёт, но тем хуже для него - сильнее конкуренция, сильнее отбор...
Хм, поживём - увидим :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8444
    • Просмотр профиля
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #27 : Февраль 25, 2010, 20:34:09 »
Человек - конец эволюции? В этой фразе самый сильный знак - это вопрос. И ставится он может только с антропоцентирической точки зрения. На сегодня человек венец эволюции в условиях Земли, ибо захватил все природные ниши, а те что создает сам, сам же и уничтожает столь скоротечно, что никакая биологическая пластика не успевает в них обрести свою эволюционную стезю.
  Человек ввел термин эволюция, но пока не в силах понять, что это такое, а потому дополняет его интуитивными представлениями о прогрессивной эволюции, хотя регресс - это тоже, вроде бы, неотъемлемый элемент, как эволюции, так и прогресса. Биологическая эволюция выглядит как несимметричный (векторный) процесс только потому, что наряду с новыми видами, природа оставляет старые, создавая тем прогрессирующее разнообразие качественных вариаций концентрированных энерго-неоднородностей. Когда б мы могли обосновать, что вектор направлен в сторону подобного качественного преобразования хаоса, как вероятного способа повышения энтропии вселенной, то ответ был бы один - человек не конец и не венец эволюции даже в условиях нашей маленькой планеты.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #28 : Февраль 25, 2010, 21:19:39 »
Но вот только насекомые я считаю это тупик эволюции, во-первых полёт это уже некоторая специализация, во-вторых хитиновая кутикула ограничитель изменчивости, в третьих-при такой организации невозможны крупные размеры
ну так наши предки жили на деревьях и это тоже специализация, да и полёт - уж очень широкая, которую, к тому же насекомые довольно просто утрачивают. Далее - уж что-что, а хитиновая кутикула в морфологическом плане очень даже способствует изменчивости, это особенно хорошо заметно на гениталиях, ну а про крупные размеры тут (на форуме) уже говорилось много...
Деревья это специализация, но когда она возникла? Если бы уже у первых плацентарных, вряд ли млеки дали такой широкий спектр адаптаций, впрочем согласен, появлению разума это не мешает. Беспозвоночные вообще более изменчивы, по сравнению с хордовыми, но членистоногие тут далеко не в лидерах.
Бездну ниш они освоили, поскольку их организация заточена под очень широкий спектр условий, это хорошо тактически, но чревато стратегически. Нет стимула к радикальным перестройкам, а потом может быть поздно.
если они и так освоили всё, что можно на суше, то в перестройках нет и надобности... до поры до времени конечно, но тогда появятся и стимулы...
изменчивость со временем, если её постоянно не подстёгивает среда, имеет тенденцию к снижению. Это связано с всё возрастающей интеграцией (тканевой например), накоплением необратимых специализаций, а также с постепенной выбраковкой рецессивных неиспользуемых генов. Реликты именно поэтому имеют низкую дисперсию.
что же касается новых разумных существ, то я вообще считаю, что появление одного разумного толкает за собой других - чтобы угнаться за первым в плане конкуренции
Вашими устами… Если разум далеко не оторвался от прочих тогда конечно, а в прочих случаях «лучшее враг хорошего».
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человек - конец эволюции?
« Ответ #29 : Февраль 25, 2010, 22:29:06 »
Ближе к теме. Культурогенез работает по принципу трасформизма окружающей среды, а биогенез - конформизма к окружающей среде. И если учесть что первый на порядок быстрее, последний поспевать просто не сможет, а значит будет идти не столько адаптация биоты к культурным ландшафтам, сколько постепенное отсеивание всё большей и большей доли видов, кроме синантропной фауны, но она частью будет уничтожаться постепенно, частью вынужденна будет превращаться в сателитов культурогенеза.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).