Христианство и научный прогресс

[Mr. B]

Наличие аксиоматики даёт возможность для дальнейшего развития и обсуждения идей. При отсутствии аксиоматики любое обсуждение становится невозможным и подменяется обычной болтологией. Да, червяк может изогнуться в любом месте своего тела, но человек может встать на ноги. Как раз из-за наличия скелета. Аксиоматика - это скелет для мировоззрения.

Возможно и скелет, но точно не в том виде, в котором это преподносилось схоластами. Они говорили много, но говорили ни о чём. Аксиомы, чтобы их использовать, нельзя брать произвольными. Их нужно черпать из опыта. Иначе из их "обсуждений", в сущности, ничего не будет следовать (сколь-нибудь достоверного).

(Августина) А история нам показывает , что христианство "вырезало" из прогресса 1500 лет.

Прикол. А ещё можете взглянуть на темпы роста плода и говорить о том, как вредно влияет на человека рождение.

Не знаю, к чему сия спекуляция. Выводы из одного, по моему, нельзя автоматически распространять на другое (и наоборот). Прогресса (почти) не было, причина - теократическое мышление. Это, насколько я понимаю, сомнениям не подлежит.

А для чего тогда средневековое христианство так активно пиарило язычника Аристотеля?

Нужно было "канонизировать" учение о механике. Тут попался Аристотель (да и, собственно, альтернативы-то и не было).

[Mr. B]

Раз позиционировали, значит были (периферией). Здесь речь не об оценке выше-ниже, лучше-хуже. На цивилизационной периферии (и военно-политической не в последнюю очередь) у её представителей есть убеждённость, что центр обладает избыточной стабильностью. Получается эффект освобождения от необходимости обеспечивать стабильность миропорядка.
...

Какие-то у Вас не совсем тривиальные и бесспорные рассуждения получились. Скажу одно: возможно, но не уверен. Вы меня не убедили.

[Ярослав Смирнов]

Возможно и скелет, но точно не в том виде, в котором это преподносилось схоластами. Они говорили много, но говорили ни о чём. Аксиомы, чтобы их использовать, нельзя брать произвольными. Их нужно черпать из опыта. Иначе из их "обсуждений", в сущности, ничего не будет следовать (сколь-нибудь достоверного).

Это из какого же опыта следует, что мир познаваем в принципе?

Не знаю, к чему сия спекуляция. Выводы из одного, по моему, нельзя автоматически распространять на другое (и наоборот). Прогресса (почти) не было, причина - теократическое мышление. Это, насколько я понимаю, сомнениям не подлежит.

А как же "в либерализме нету догм"?
А если взглянуть на факты, то
а) Прогресс-таки был;
б) Причины его относительной медлительности, имхо - сохранение языческих пережитков и тяжёлое экономическое положение в условиях феодальной раздробленности и натурального хозяйства. После ликвидации язычества и восстановления экономики - взрывообразный рост научного знания. После отказа науки от поиска Истины, и специализации "на поиске фактов" - замедление темпов прогресса относительно других регионов планеты.

Нужно было "канонизировать" учение о механике. Тут попался Аристотель (да и, собственно, альтернативы-то и не было).

Вы всего Аристотеля сводите к учению о механике? Гм... Но для чего канонизировать его, если нет стремления к знанию?

[Ильдус]

Спасибо за "возможно". Всё таки приходится возражать против считающегося сегодня очевидным: Западная цивилизация уникальна, автономна, взращена по воле лучших на собственных ресурсах; Восток отстаёт. О единой системе, где свойства частей (Запада и Востока) обусловлены целым - ни гу-гу.  

[Ярослав Смирнов]

Спасибо за "возможно". Всё таки приходится возражать против считающегося сегодня очевидным: Западная цивилизация уникальна, автономна, взращена по воле лучших на собственных ресурсах; Восток отстаёт. О единой системе, где свойства частей (Запада и Востока) обусловлены целым - ни гу-гу.  

Это где же Вы такое мнение встречали? Можно представить себе Александра Македонского без Персии? Римлян без Карфагена и Парфии? Европейское средневековье без арабского мира? Силиконовую долину без восточноазиатских фабрик?

[Mr. B]

Это из какого же опыта следует, что мир познаваем в принципе?

По-моему, из всякого. Или я не понял вопроса. Во всяком случае, я точно не понял, к чему он.

А если взглянуть на факты, то
а) Прогресс-таки был;
б) Причины его относительной медлительности, имхо - сохранение языческих пережитков и тяжёлое экономическое положение в условиях феодальной раздробленности и натурального хозяйства. После ликвидации язычества и восстановления экономики - взрывообразный рост научного знания. После отказа науки от поиска Истины, и специализации "на поиске фактов" - замедление темпов прогресса относительно других регионов планеты.

а) Скорее, регресс. Мышление превратилось в мышление ни о чём. Проблемы естествознания капитулировали перед проблемами богопознания.
б) Не могу согласится ни с одним утверждением. О каком периоде идёт речь, где Вы упоминаете ликвидацию язычества?

Вы всего Аристотеля сводите к учению о механике? Гм... Но для чего канонизировать его, если нет стремления к знанию?

1. В частности, в механике.
2. Отсутствие стремления (на те времена) я не утверждал.

[Mr. B]

Ярослав Смирнов
Ильдус

Спасибо за "возможно". Всё таки приходится возражать против считающегося сегодня очевидным: Западная цивилизация уникальна, автономна, взращена по воле лучших на собственных ресурсах; Восток отстаёт. О единой системе, где свойства частей (Запада и Востока) обусловлены целым - ни гу-гу.  

Это где же Вы такое мнение встречали? Можно представить себе Александра Македонского без Персии? Римлян без Карфагена и Парфии? Европейское средневековье без арабского мира? Силиконовую долину без восточноазиатских фабрик?

Я имел ввиду исключительно научно-технический прогресс. Я сомневаюсь, что данная взаимоинтеграция между регионами играла ключевую роль в нём. Но я не отрицаю такую возможность.

[Ильдус]

Органа, отвечающего за НТП у цивилизации нет. Все мысленно выделяемые аспекты даже не переплетены - не разделены. НТП как характеристика, повышающая ценность цивилизации недавнее нововведение.
Если рассматривать единую цивилизационную систему Восток - Запад, то сравнивать ценность частей нельзя в принципе. Часть, взятая отдельно от системы, не жизнеспособна, т. е. в гипотетической обособленности либо исчезнет, либо переструктурируется.

[Mr. B]

Если рассматривать единую цивилизационную систему Восток - Запад, то сравнивать ценность частей нельзя в принципе. Часть, взятая отдельно от системы, не жизнеспособна, т. е. в гипотетической обособленности либо исчезнет, либо переструктурируется.

Понятно, что с самого начала такого рода сравнение носит довольно формальный характер. Я даже соизволил об этом выразится в самом начале, когда начал о нём говорить. Я просто решил рассматривать определённый аспект цивилизационного развития. Я не отождествляю этот аспект со всем развитием цивилизации. Это можно сравнить с тем, как я бы говорил о территории, занимаемой этими государствами. Сравнивать территории - можно, отождествлять их с самими цивилизациями - нельзя.

[Ярослав Смирнов]

По-моему, из всякого. Или я не понял вопроса. Во всяком случае, я точно не понял, к чему он.

Утверждение, что мир познаваем и вообще существует - это аксиома, одна из аксиом, на которых строится познание мира. Скажем, представление, что мир - это Мара, иллюзия, логически непротиворечиво, не противоречит наблюдаемым явлениям, но при этом не может являться базисом для научного познания мира.

а) Скорее, регресс. Мышление превратилось в мышление ни о чём. Проблемы естествознания капитулировали перед проблемами богопознания.

Проблемы естествознания - это один из аспектов проблем богопознания. Т.е. изучение Творца через изучение его творения. И средневековое христианское миропонимание чётко фиксировало изучение тварного мира как один из способов познания Истины. Более того, именно в Средневековье работали Луллий, Шварц, а при расширительной толковании этого термина и да Винчи. Были созданы пушки, новые типы парусных кораблей, собран огромный фактический материал в химии и астрономии... В общем именно Средние Века создали основу для последующего Нового Времени.

б) Не могу согласится ни с одним утверждением. О каком периоде идёт речь, где Вы упоминаете ликвидацию язычества?

До конца-то язычество не ликвидировано до сих пор. Но наибольший накал этот процесс имел в эпоху Средневековья и Возрождения. А вот сейчас, когда вновь стали выползать на свет всякие шарлатаны - наука и переживает негативные моменты разрыва с христианством.  

2. Отсутствие стремления (на те времена) я не утверждал.

Утверждала Августина, а Вы стали защищать её положение. Дескать, не нужна священникам истина, не нужны знания, не хотят они блага людского, а хотят они исключительно жировать за счёт мирян. Будь это так, то не требовалось бы христианским священникам просвещать народ, не нужен был бы Аристотель. А требовалось поступить как в восточных религиях - объявить себя носителями сакрального знания, недоступного непосвящённым. Не было бы религиозных диспутов, не было бы Соборов, не тратили бы свои силы на переписывание и распространение книг, на создание университетов и школ. И были бы христианские храмы и монастыри не островками света и образованности в разрушенной Европе, а очагами тьмы и суеверия.

[Ярослав Смирнов]

Если рассматривать единую цивилизационную систему Восток - Запад, то сравнивать ценность частей нельзя в принципе. Часть, взятая отдельно от системы, не жизнеспособна, т. е. в гипотетической обособленности либо исчезнет, либо переструктурируется.

Если сравнивать мир с живым существом с индукционным типом развития, то и в нём голова остаётся головой, а брюшко - брюшком. И они отличаются друг от друга, и могут изучаться отдельно. Более того, что бы изучить целое - вначале надо разделить его на части.

[Mr. B]

Утверждение, что мир познаваем и вообще существует - это аксиома, одна из аксиом, на которых строится познание мира. Скажем, представление, что мир - это Мара, иллюзия, логически непротиворечиво, не противоречит наблюдаемым явлениям, но при этом не может являться базисом для научного познания мира.

Вот этот момент как раз и следует из опыта. Он не дан "извне". Аксиоматика должнао определятся опытом, а не быть произвольной.

Проблемы естествознания - это один из аспектов проблем богопознания. Т.е. изучение Творца через изучение его творения. И средневековое христианское миропонимание чётко фиксировало изучение тварного мира как один из способов познания Истины. Более того, именно в Средневековье работали Луллий, Шварц, а при расширительной толковании этого термина и да Винчи. Были созданы пушки, новые типы парусных кораблей, собран огромный фактический материал в химии и астрономии... В общем именно Средние Века создали основу для последующего Нового Времени.

Вот именно - один из аспектов. При чём, по-видимому, далеко не самый главный, поскольку христианские эсхатологические воззрения требовали концентрировать внимание в большей мере на загробном мире, "изучению" которого выделяли довольно немало времени. Ведь именно там состоится бесконечное человеческое бытие. Кроме того, громадный упор делался на разработке этики человека (безусловно, с не двузначными попытками показать неотделимость церкви от Бога), а также на обосновании этой этики с точки зрения христианского вероучения. Разумеется, все эти попытки довольно чужды тому, что называют научным познанием.

Познание, в целом, всё же было. Но, в силу того, что оно не было приоритетной задачей духовенства, оно носило гораздо более фрагментарны, неустойчивый и медленный характер, чем это было в Древней Греции и каким оно стало в Новое время. Названные Вами достижения трудно даже и называть, собственно, достижениями, ввиду более чем тысячелетней истории их осуществления. Данный процесс, на мой взгляд, если пользоваться экономической терминологией, нельзя назвать никак иначе как стагнация, а, местами, и рецессия.

До конца-то язычество не ликвидировано до сих пор. Но наибольший накал этот процесс имел в эпоху Средневековья и Возрождения. А вот сейчас, когда вновь стали выползать на свет всякие шарлатаны - наука и переживает негативные моменты разрыва с христианством.

После того, как христианство стало официальной доктриной Римской Империи, а Римская власть была благословлена христианским высшим духовенством, так сразу началось истребление язычников. И пик, насколько я понимаю, как раз приходится на начало Средневековья (т.е., 4-5 века). При чём здесь Возрождение?

Утверждала Августина, а Вы стали защищать её положение. Дескать, не нужна священникам истина, не нужны знания, не хотят они блага людского, а хотят они исключительно жировать за счёт мирян.

Хотя я и ответил в этом месте за Августину, но я защищал не это её положение. Собственно, этого её положения и не было в комментируемом Вами тексте. Она сказала несколько иное (пусть и довольно сходное) - и вот это я и защищал.

А требовалось поступить как в восточных религиях - объявить себя носителями сакрального знания, недоступного непосвящённым. Не было бы религиозных диспутов, не было бы Соборов, не тратили бы свои силы на переписывание и распространение книг, на создание университетов и школ. И были бы христианские храмы и монастыри не островками света и образованности в разрушенной Европе, а очагами тьмы и суеверия.

Этот шаг был сделан, чтобы защитить своё учение от возможной критики. Критика - одна из главных заслуг западного общества.

"Свет" в христианских заведениях присутствовал, можно сказать, случайно (более точно - ситуативно). Наука была интегрирована в церковь, поскольку она была в слишком слабом состоянии, чтобы существовать вне христианских заведений. К этой слабости во многом её привело христианство.

[Ярослав Смирнов]

Вот этот момент как раз и следует из опыта. Он не дан "извне". Аксиоматика должнао определятся опытом, а не быть произвольной.

Прикол. Т.е. Вы хотите сказать, что солипсизм может быть опровергнут на основании тех или иных наблюдений или логических рассуждений? Хорошо. Приведите пример опыта, доказывающего, что мир объективно существует?

Вот именно - один из аспектов. При чём, по-видимому, далеко не самый главный, поскольку христианские эсхатологические воззрения требовали концентрировать внимание в большей мере на загробном мире, "изучению" которого выделяли довольно немало времени.

Насколько я помню, выделялось три способа познания мира:
1) Прямое божественное откровение. Способ хороший, быстрый, но довольно рискованный, ибо в ответ на аргумент - "мне было откровение" чаще всего следовал контраргументы - "а не еретик ли ты?", "не козни ли это диавола?", с последующим разбором полётов и, чаще всего - крайне неблагоприятными выводами в отношении "лжепророка" или "ересиарха".
2) Анализ литературных источников - Святого Писания, трудов уважаемых античных учёных. Наиболее употребимый способ в условиях разрушенной экономики, отсутствия государства и тотального невежества населения. Именно из культуры широкого применения этих данных, грамотного цитирования, каталогизации источников выросла современная культура цитирования научных источников. Тогда же были сформулированы и основные требования к литературным данным и их применению.
3)  Данные непосредственного наблюдения. Способ хороший, но довольно затратный, более того - при недостаточном объёме наблюдений слишком легко было сделать ошибочные выводы. Именно в Средневековье и были разработаны требования к научным опытам.

Ведь именно там состоится бесконечное человеческое бытие. Кроме того, громадный упор делался на разработке этики человека (безусловно, с не двузначными попытками показать неотделимость церкви от Бога), а также на обосновании этой этики с точки зрения христианского вероучения. Разумеется, все эти попытки довольно чужды тому, что называют научным познанием.

Разработка этики, выработка конкретных этических рекомендаций - тоже очень важное и нужное дело. Конечно, Церковь занималась далеко не только научной деятельностью.

Познание, в целом, всё же было. Но, в силу того, что оно не было приоритетной задачей духовенства, оно носило гораздо более фрагментарны, неустойчивый и медленный характер, чем это было в Древней Греции и каким оно стало в Новое время.

Да ну. Относительно Древней Греции, плз, поподробнее. Какие там были темпы научного прогресса?

Названные Вами достижения трудно даже и называть, собственно, достижениями, ввиду более чем тысячелетней истории их осуществления. Данный процесс, на мой взгляд, если пользоваться экономической терминологией, нельзя назвать никак иначе как стагнация, а, местами, и рецессия.

Гы. А для перехода от оббивания камня с одной стороны до оббивания камня с двух сторон - понадобилось больше миллиона лет. А до идеи шлифовки камня ещё минимум 100 тысяч лет. От приручения лошади до создания седла и стремян - несколько тысяч лет. Сколько времени понадобилось для перехода от использования огня к появлению навыков его добычи - неизвестно, но, вероятно, очень много. Это не делает эти достижения отсутствующими. А уж назвать прогресс, который позволил в последующем захватить практически весь мир - рецессией, имхо, не совсем корректно. Кто сделал больше?

После того, как христианство стало официальной доктриной Римской Империи, а Римская власть была благословлена христианским высшим духовенством, так сразу началось истребление язычников. И пик, насколько я понимаю, как раз приходится на начало Средневековья (т.е., 4-5 века). При чём здесь Возрождение?

А сколько колдунов и ведьм сожгли в Возрождение?

Этот шаг был сделан, чтобы защитить своё учение от возможной критики. Критика - одна из главных заслуг западного общества.

Простите, Вы кого "западным обществом" обозвали? Орды неграмотных и суеверных вандалов? Или вестготов? Или германцев? Более того, у Церкви имелись и куда более эффективные и надёжные способы защиты себя от критики.

"Свет" в христианских заведениях присутствовал, можно сказать, случайно (более точно - ситуативно). Наука была интегрирована в церковь, поскольку она была в слишком слабом состоянии, чтобы существовать вне христианских заведений. К этой слабости во многом её привело христианство.

Т.е. Вы согласны с тем, что "наименее неблагоприятным" (раз уж Вам не нравится термин "наиболее благоприятным") для научного знания в средневековье был "христианский мир", а внутри этого мира - "церковь как организация"? Только давайте не будем рисовать картинки типа "Король Аларих I критикует епископа за слабое развитие математики во вверенном ему регионе". Это сюр.

[Mr. B]

Прикол. Т.е. Вы хотите сказать, что солипсизм может быть опровергнут на основании тех или иных наблюдений или логических рассуждений? Хорошо. Приведите пример опыта, доказывающего, что мир объективно существует?

Опровергать солипсизм нет надобности. Достаточно и того, что эта "аксиома" не принесёт (не приносила) никаких плодов. А это - следствие опыта. Если бы ситуация была противоположной (скажем, было бы что-то подобное, на то, что было в фильме "Матрица") то эту аксиому уместно было бы принять.

Насколько я помню, выделялось три способа познания мира:
1) Прямое божественное откровение. Способ хороший, быстрый, но довольно рискованный, ибо в ответ на аргумент - "мне было откровение" чаще всего следовал контраргументы - "а не еретик ли ты?", "не козни ли это диавола?", с последующим разбором полётов и, чаще всего - крайне неблагоприятными выводами в отношении "лжепророка" или "ересиарха".
2) Анализ литературных источников - Святого Писания, трудов уважаемых античных учёных. Наиболее употребимый способ в условиях разрушенной экономики, отсутствия государства и тотального невежества населения. Именно из культуры широкого применения этих данных, грамотного цитирования, каталогизации источников выросла современная культура цитирования научных источников. Тогда же были сформулированы и основные требования к литературным данным и их применению.
3)  Данные непосредственного наблюдения. Способ хороший, но довольно затратный, более того - при недостаточном объёме наблюдений слишком легко было сделать ошибочные выводы. Именно в Средневековье и были разработаны требования к научным опытам.

В Средневековье доминировал в основном второй тип. При чём, доминировал настолько безраздельно, что, как уже указывалось, наиболее приоритетным и достоверным считалось написанное ранее.

Третий тип познания вышел на арену лишь в поздние Средние Века как протест против разлагающейся схоластики.

Гы. А для перехода от оббивания камня с одной стороны до оббивания камня с двух сторон - понадобилось больше миллиона лет. А до идеи шлифовки камня ещё минимум 100 тысяч лет. От приручения лошади до создания седла и стремян - несколько тысяч лет. Сколько времени понадобилось для перехода от использования огня к появлению навыков его добычи - неизвестно, но, вероятно, очень много. Это не делает эти достижения отсутствующими. А уж назвать прогресс, который позволил в последующем захватить практически весь мир - рецессией, имхо, не совсем корректно. Кто сделал больше?

Именно рецессией (в некотором смысле), поскольку такой метод, как наблюдение, потерял свою значимость. Ему начали противопоставлять чтение и толкование текстов. Приумножение знания, которое, в общем-то, потенциально могло подорвать религиозные доктрины, было не сильно выгодно епископату и, следовательно, было ограниченным.

А сколько колдунов и ведьм сожгли в Возрождение?

Мне кажется, что это больше просто из-за возрастания религиозной нетерпимости духовенства.

Простите, Вы кого "западным обществом" обозвали? Орды неграмотных и суеверных вандалов? Или вестготов? Или германцев? Более того, у Церкви имелись и куда более эффективные и надёжные способы защиты себя от критики.

Критика "западного общества" имелась в виду скорее в том смысле, что в нём существовало гораздо большее количество противоречий, чем в восточном. Римская Империя вмещала довольно различные народности, культура которых так или иначе интегрировалась с римской. Данные проблемы приводили к тому, что народные массы время от времени начали восставать, заставляя считаться с собой центральную римскую власть. Последнее влияло и на учение.

Безусловно, прямых следствий такого влияния почти не было. Но косвенные были. И проявлялись они во множественных ересях, подавление которых лишь силовым путём ставило бы духовенство в не очень приятном свете перед массами (а этот момент был важен, поскольку церковь позиционировала себя как единый путь единения с Господом Богом), чудовищно било по его репутации. Следовательно, нужно было делать что-то с вероучением, наличие вопиющих противоречий которого и порождало указанные ереси. Это и привело к необходимости согласования этого учения путём организации Вселенских Соборов.

Т.е. Вы согласны с тем, что "наименее неблагоприятным" (раз уж Вам не нравится термин "наиболее благоприятным") для научного знания в средневековье был "христианский мир", а внутри этого мира - "церковь как организация"?

С первым я не согласен (в Средневековье, на мой взгляд, ситуация в арабском мире была лучшей), а со вторым согласен. Но, сами понимаете, на пользу христианства это никак не идёт.

Да ну. Относительно Древней Греции, плз, поподробнее. Какие там были темпы научного прогресса?

Не хочу повторяться. Это было в первом сообщении данной темы.

[василий андреевич]

Разумеется, разногласия нельзя сводить к дилеме о пользе или вреде христианства для научного прогресса. Еще сложнее, если сюда подключить прочие религиозные направления. Мы говорим о процессе взаимодействия христианства и науки. Выходит, на поверхностный взгляд, что под воздействием научного, т.е. естественно аргументированного способа познания, христианство вынуждено было распадаться на течения. Сам распад вполне закономерен, даже, если хотите самодостаточен, эволюционен, "энтропиен". И вот тут термодинамически оправдан научный прогресс, как негэнтропийный, возможный только на фоне распада религиозности, как неукоснительной Веры в единсвенность возможного. И теперь неоднозначный парадокс. Если наука погубит религию, то сможет ли она развиваться, не изобретя догмата, с которым сама же и будет бороться?
  Исторически христианство и европейский рационализм неразделимы. Если мы видим, что "восток" сейчас погнался за западными ценностями, то и "запад" устремляется к восточному идеализму в нравственной сфере. Вопрос - нельзя ли здесь усмотреть очередной кивок маятника развития к синтезу религиозно-научного мировоззрения? Наука идет к глобализации, религия смягчает конфронтацию в поисках согласия. Единение разногласия в синтез, что бы затем распастся на противоречия, которые породят новый синтез, на новом уровне организации - не в этом ли идея эволюционного развития человечества, как животного социально-разумного?