Христианство и научный прогресс

Автор Mr. B, февраля 04, 2010, 14:39:23

« назад - далее »

василий андреевич

Друзья, читая тему, подумалось о неком простейшем. А именно: невозможно быть действию без противодействия. Нельзя ли увидеть здесь ключа к пониманию отличий в развитии условно западного рационализма от восточного ... созерцательности, что ли (не знаю наукообразного термина). Христианский Бог, единый или много"ипостасный", обостряет противостояние добра и зла, как на земле, так и выше. Вполне земной Будда призывает раствориться в природе чувственным восприятием. Само непротивление насилию носит здесь и там различный оттенок. Для Христа - это молчаливая, но все же своеобразная борьба за осознание душами смертных греховности насилия над личностью. Восток же уповает на искоренение насилия самовоспитанием душ.
 И дело здесь, возможно, не в том, как определенная религия способствует или противостоит научному знанию. Скорее выработанный "на заре" путь выживания разумности на фоне рефлекторности, мог способствовать выработке того или иного мировоззрения, облеченного в религиозную форму.

василий андреевич

Цитата: augustina от февраля 09, 2010, 17:12:51
Вот и возникает вопрос, на который защитники христианства очень не любят давать ответ: А почему, 16-17 век то? Куда провалились 16 столетий? Почему от 1 года до 15ХХ годов нет ни каких сколь-нибудь  знАчимых знаний?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2010, 23:17:58
То что церковь в Средние века больше 1000 лет тормозила развитие не только науки, но и всей светской культуры настолько очевидно, что и обсуждать по моему это не стоит.
А я бы здесь засчитал очко в пользу новохронологов, которые просто вырезают кусок в тысячелетие. Тогда и Аристотеля нельзя обвинить за умозрительную парадигму, ибо он спровоцировал исторически мгновенное возражение в лице Бэкона и Галилея.

Mr. B

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2010, 23:40:50
Скорее выработанный "на заре" путь выживания разумности на фоне рефлекторности, мог способствовать выработке того или иного мировоззрения, облеченного в религиозную форму.
Мне кажется, что здесь более важную роль играл социальный фактор, а не религиозный. Если бы религии Запада и Востока были на Восток и Западе соответственно, то положение вещей могло бы быть тем самым (хотя, разумеется, так делать не совсем можно, поскольку для возникновения той или иной религии нужны определённые социальные условия, но всё же). На Востоке бы уповали на Всевышнего, искали бы сакральный смысл в выражениях Иисуса, искали бы путь единения с Господом (подозреваю, что религиозные институты выработали бы концепцию, согласно с которой это единение стало бы возможным уже при жизни). На Западе же произошло бы полно революций (как и сейчас), что привело бы к падению доминирующего положения религиозного политического режима. И это привело бы к возникновению науки.

В связи со сказанным я склонен полагать, что здесь доминирующую роль играет скорость развития цивилизации и степень её развития. Из этого следует, что цивилизации Востока просто отстали в своём развитии. Но, не будь Запада (влияющего на ситуацию), история Востока в отношении технологического развития во многом бы повторила Западную.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Ильдус

Цитата: Bertran от февраля 09, 2010, 19:20:48
Наука тогда была практически неотделима от религии. Но совершенно сомнительно, что они стремятся к этому и поныне. Сейчас они однозначно стремятся укрепить свой институт (церковь) всеми доступными методами. Даже если при этом придётся противодействовать познанию и просвещению, которое в последнее время им совершенно не идёт на руку.
В принципе согласен. Вроде нигде не утверждал обратного. Только ни к чему прямо предполагать наличие свойств нынешних религий у религиозных систем прошлого.
Рудимент в чём-то похож на тот орган , из которого образовался, но прежних его функций не выполняет.

augustina

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2010, 23:53:17
А я бы здесь засчитал очко в пользу новохронологов, которые просто вырезают кусок в тысячелетие.
Причем здесь новохронологи? Аристотель, Архимед, Пифагор...Это всё имена ДОхристианской науки.  Где равнозначные имена средневековой христианской?
Само наличие имен дохристианской науки показывает на то, что люди, способные продвигать прогресс, рождались ДО христианства. Значит, рождались и в средние века. Только христианство их выборочно уничтожало, что и явилось тормозом прогресса. Если посмотреть на динамику развития науки по количеству и качеству знаний, последних 300 лет, и мысленно перенести этот график на 300 лет раньше, то где бы была наука сейчас? И это всего 300 лет.  А история нам показывает , что христианство "вырезало" из прогресса 1500 лет.
Вот главная вина мракобесия, которое от христианства неотделимо. И дело тут не в противостоянии науки и религии, и не в личных мировоззрениях ученых.
Вред религии заключается в том, что ради материального процветания кучки церковных иерархов, жертвуется прогресс всего человечества.
Религии не нужна наука. Не нужны знания. Там, где появляются знания, там исчезает чудо. Не  нужно просвещение, ибо чем большими знаниями обладает человек, тем больше несуразностей он видит в догмах. Там, где наука объясняет механизмы явлений, отвечает на вопрос "как?", не остается места богам, ибо пропадает сам вопрос "кто?"
Религия не приносила ни когда, не приносит и сейчас каких либо знаний, которые могли бы быть использованы во благо людей.

Ильдус

#35
Цитата: Bertran от февраля 10, 2010, 01:04:56
В связи со сказанным я склонен полагать, что здесь доминирующую роль играет скорость развития цивилизации и степень её развития. Из этого следует, что цивилизации Востока просто отстали в своём развитии. Но, не будь Запада (влияющего на ситуацию), история Востока в отношении технологического развития во многом бы повторила Западную.
При рассмотрении соотношения Восток - Запад, думаю, системная модель лучше соревновательной. При всей яркости древнегреческой цивилизации сами себя греки позиционировали как периферию по отношению к Египту, позже к Персии. История Европы в средние века и новое время окрашена перманентным убеждением, что на Востоке находится средоточие как таинственных высших, так и неисчерпаемых материальных ценностей. Такое положение дел существовало вплоть до поражения Китая в Опиумных войнах.
Дальше цивилизации пришлось самой формировать центр, подходящий под определение деспотического, антилиберального, антидемократического. В 20 веке эту роль сыграл наш СССР.
Благодаря этому, западная модель сохранила свою устойчивость. Сейчас пытаются восстановить ту же систему - вся эта чехарда с центрами зла, осью зла, - но есть серьёзные сомнения в успешности этих попыток.

Ильдус

Полемика вокруг "Происхождения видов..." Ч. Дарвина была такой ожесточённой, потому что ставила под сомнение величие бога как творца. Ведь в соответствии с эволюционной теорией бог, если что  и сотворил, то эстетически это было нечто неприглядное, простое, что, (с т.з. обывателя) может быть и творить не стоило. А всё поражающее человека разнообразие биологического мира получилось в результате действия какого то закона (ЕО). Обидно. С классической (небесной) механикой проще: творение качественно не изменяется (не улучшается) - никакого ущерба Создателю.

Дж. Тайсаев

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2010, 23:53:17
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2010, 23:17:58То что церковь в Средние века больше 1000 лет тормозила развитие не только науки, но и всей светской культуры настолько очевидно, что и обсуждать по моему это не стоит
А я бы здесь засчитал очко в пользу новохронологов, которые просто вырезают кусок в тысячелетие. Тогда и Аристотеля нельзя обвинить за умозрительную парадигму, ибо он спровоцировал исторически мгновенное возражение в лице Бэкона и Галилея
Ну всякую фоменковщину вообще всерьёз брать не нужно
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2010, 18:54:08
Ну всякую фоменковщину вообще всерьёз брать не нужно
Нет у меня, к сожалению, права даже высказывать свое отношение к "фоменковщине". Ведь нет у меня ни сил, ни времен, чтобы проверять, взвешивать и сравнивать. Для разбирательств с историей нужен не только математик, но и физик, нужны независимые абсолютные датировки, а не привязанные к классической шкале. Иначе у нас не будет способа отличить науку от лженауки. А с популярной историей я вообще балдею, теперь с телевидения мне с умнейшем выражением лица раскажут о чем говорил никому неизвестный раб и с кем переспал лучший товарищ Македонского. А ведь это заведомая ложь, ибо не говорится, а только, якобы, подразумевается авторская фантазия.
  Вот и лишаемся мы права использовать свои эволюционисткие надумки в применении к чему бы то ни было из истории, где зияют временные дыры в угоду политике, а потом удивляемся, что не можем понять процесса прогрессивного развития человека "настоящего" и приписываем ему иметь мракобесную головушку.

василий андреевич

Цитата: augustina от февраля 10, 2010, 09:58:58
Вред религии заключается в том, что ради материального процветания кучки церковных иерархов, жертвуется прогресс всего человечества.
Августина, дайте всеже Ваше определение религии, а то я начинаю подозревать, что не отличаете Вы ее, допустим от Церкви или "попизма", на худой уж конец. И где находится тот прогресс, что положен в жертву на алтарь подаяния Ему. Да налог современного правительства несоизмеримо выше, да чудеса, творимые банковской системой... Да воистину начнешь подозревать ангелизм тех пятнадцати веков, что спасли нашу современность от преждевременного коллапса. Призывающий к смертной казни инакомыслия в душе своей творит убийцу. И я убийца, коли буду согласен с Вами.

augustina

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2010, 23:31:43
Августина, дайте всеже Ваше определение религии
Легко!
ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Другие определения религии:
   * одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
   * организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам.
Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт и связана с отношением к непознаваемым и нематериальным сущностям. Религия, в отличие от науки, оперирует такими категориями, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.

Основы религиозных представлений большинства мировых религий записаны людьми в священных текстах, которые, по убеждению сторонников религии, либо продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами, либо написаны людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. д. и т. п.. Большинство религий поддерживается профессиональными священнослужителями.

Mr. B

Цитата: Ильдус от февраля 10, 2010, 10:28:23
При всей яркости древнегреческой цивилизации сами себя греки позиционировали как периферию по отношению к Египту, позже к Персии.
Может и позиционировали, но вряд ли были. Хотя и египетская астрономия также достигла некоторых успехов. Возможно, сказанное Вами следует относить только лишь к военно-политической сфере (которая часто играет доминирующую роль в суждениях подобного рода).
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Ярослав Смирнов

Цитата: augustina от февраля 10, 2010, 09:58:58
Само наличие имен дохристианской науки показывает на то, что люди, способные продвигать прогресс, рождались ДО христианства. Значит, рождались и в средние века. Только христианство их выборочно уничтожало, что и явилось тормозом прогресса.
Гы. Августина, порой Вы меня так веселите... То, что лично Вы не знаете имён Раймунда Луллия или Бертольда Шварца - людей, сделавших, имхо, наиболее важные изобретения в истории Запада - вовсе не говорит о том, что христианство истребляло учёных. Более того, для средневековой науки была характерна анонимность, да и пропагандисты эпохи Возрождения старались пиарить не средневековых, а древних учёных. 
ЦитироватьА история нам показывает , что христианство "вырезало" из прогресса 1500 лет.
Прикол. А ещё можете взглянуть на темпы роста плода и говорить о том, как вредно влияет на человека рождение. Или на этап формирования бластулы - какое там происходит измельчение клеток. Факт в том, что наука возникла только на христианском субстрате, а не на политеизме или атеизме восточных религий. И этап формирования единых стандартов, равно как этап активного уничтожения пережитков язычества - это необходимый этап. Да, возможно, его можно было провести немного быстрей, только христианство - это очень гуманная религия, и слишком активно мероприятия по обращению язычников не проводились. 
ЦитироватьРелигии не нужна наука. Не нужны знания.
Да ну? А для чего тогда средневековое христианство так активно пиарило язычника Аристотеля?
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Bertran от февраля 08, 2010, 10:32:03
Это не совсем так. В рамках христианства существует масса положений, отбросив которые Вы выйдете за рамки христианства. Более того, нельзя даже сомневаться в этих положениях, поскольку они даны Господом Богом (и т.п. аргументация). В сущности, здесь нет никаких обсуждений, а лишь одностороннее (со стороны церкви) изложение положений, которые никогда не могут быть опровергнутыми (не считая, разумеется, их милых интерпретаций, которые, тем не менее, не в коем случае не интерпретируются как изменчивость самих положений).
Наличие аксиоматики даёт возможность для дальнейшего развития и обсуждения идей. При отсутствии аксиоматики любое обсуждение становится невозможным и подменяется обычной болтологией. Да, червяк может изогнуться в любом месте своего тела, но человек может встать на ноги. Как раз из-за наличия скелета. Аксиоматика - это скелет для мировоззрения. 


Нам лунный свет работать не мешает.

Ильдус

Цитата: Bertran от февраля 11, 2010, 14:26:05
Возможно, сказанное Вами следует относить только лишь к военно-политической сфере (которая часто играет доминирующую роль в суждениях подобного рода).
Раз позиционировали, значит были (периферией). Здесь речь не об оценке выше-ниже, лучше-хуже. На цивилизационной периферии (и военно-политической не в последнюю очередь) у её представителей есть убеждённость, что центр обладает избыточной стабильностью. Получается эффект освобождения от необходимости обеспечивать стабильность миропорядка. В результате в мировоззрении происходит смещение интереса в сторону человеческой личности. В Древней  Греции это произошло, в Европе эпохи Возрождения возобновилось. В обоих случаях наличие Восточных гарантов нерушимости миропорядка было важным условием процесса демократизации, позже либерализации, дальше по плану.
Не было бы отношений с Востоком - не было бы западной специфики. И никаких соревнований цивилизаций.