Homo ichtiandrus

[langust]

И похоже, что именно Морган плывёт в правильном направлении.

Похоже, что именно так и есть. Вы превратно меня поняли, когда шла речь о "большинстве специалистов". На самом деле наука не решает свои проблемы простым голосованием и это правильно. То, что Фитч исследовал четырехлетнюю девочку, у которой гортань так и не опустилась, а разговор у нее ничем не отличался от такового у ее сверстников, доказывает, что вышеназванный феномен вовсе не является столь существенным в овладении человеком членораздельной речи.  Мало того, есть интересная статья того же автора, где он утверждает, что человек вовсе не является единственным млеком, которому присуща "опущенная гортань" (The descended larynx is not uniquely human. W. Tecumseh Fitch and David Reby)
http://www.st-andrews.ac.uk/~wtsf/downloads/Fitch&Reby.pdf

не противоречит основным постулатам этой гипотезы.
Вы правы. Не противоречит. Но хотелось бы, что бы факты, всего лишь не противоречащие, не выдавались за бесспорно неопровержимые.

То, что выделено синим цветом - всего лишь цитата из ресурса, ссылка на который была сделана немного ниже.  Так что это вовсе не "бесспорно неопровержимые доказательства". А если "фактом" является возможности дышать ртом, то об этом пишет сама Морган, а она "плывет в правильном направлении".  Мне нет смысла что-то выдавать за неопровержимое, когда постулируемые гипотезы никак не опровергаются "фактами". 

[langust]

Я и привожу ссылки на оригинальные статьи Элен Морган и Текумсеха Фитча, чтобы подтвердить именно вашу, Августина, точку зрения, а не "большинства специалистов".  Это и более объективно освещает данную научную проблему, и лучше объясняет текущую гипотезу  темы.

[langust]

Человек дышит через рот (и одновременно нос) не только во время плавания, а всегда, когда нужно увеличить потребление кислорода, во время бега, например.

Если гортань у гоминидов опускалась по мере овладения прямохождением, то такая конструкция очень даже пригодилась им в дальнейшем. В случае реализации околоводной гипотезы, они могли воспользоваться этим, чтобы научиться не только задерживать дыхание и нырять, но и хорошо плавать на поверхности воды. То есть треннинг происходил не только по прямохождению на мелководье, но и по автоматической задержке дыхания во время ныряния и плавания, что также могло способствовать развитию навыков по управлению мышцами лица и носо- и ротоглотки и дальнейшему развитию процесса по приобретению членораздельной речи. И далее, уже в саванне, человеку понадобился механизм быстрого увелечения потребления кислорода для бега - с этим полностью согласен.
P.S. Слово "треннинг" здесь употребляется не в качестве механической тренировки, а в первую очередь, в качестве генетической адаптации к новой стации обитания. 

[f_evgeny]

но и по автоматической задержке дыхания во время ныряния и плавания

А в чем выражается этот феномен?

[langust]

Humans but not apes can consciously exert control over the volume of air they inhale, how long they hold it, and how quickly they exhale it. The only other mammals known to be capable of this are diving mammals. It was an essential precondition of speech and the lack of it in apes is an entirely sufficient explanation of why they cannot be taught to speak.

Регулировка момента вдоха, количества набранного воздуха, времени задержки дыхания и моментов выдоха и нового вдоха, да еще так, чтобы не "глотнуть" воды  - важные составляющие физиологии при плавании. У шимпанзе так не получится - он привык дышать постоянно и без задержек на автомате и немедленно "вдыхает" воду при погружении с головой на глубине.

[f_evgeny]

Humans but not apes can consciously exert control over the volume of air they inhale, how long they hold it, and how quickly they exhale it. The only other mammals known to be capable of this are diving mammals. It was an essential precondition of speech and the lack of it in apes is an entirely sufficient explanation of why they cannot be taught to speak.

Регулировка момента вдоха, количества набранного воздуха, времени задержки дыхания и моментов выдоха и нового вдоха, да еще так, чтобы не "глотнуть" воды  - важные составляющие физиологии при плавании. У шимпанзе так не получится - он привык дышать постоянно и без задержек на автомате и немедленно "вдыхает" воду при погружении с головой на глубине.

Т.е. "автоматической" задержки нет, есть возможность научиться?

[augustina]

Т.е. "автоматической" задержки нет, есть возможность научиться?

Есть. Новорожденные дети умеют задерживать вдох, пока их лицо находится в воде.
При взрослении этот рефлекс утрачивается, если его не тренировать.
Вопрос в том уникален ли этот рефлекс среди приматов, или все приматы им обладают.

[augustina]

Я и привожу ссылки на оригинальные статьи Элен Морган и Текумсеха Фитча, чтобы подтвердить именно вашу, Августина, точку зрения, а не "большинства специалистов".  Это и более объективно освещает данную научную проблему, и лучше объясняет текущую гипотезу  темы.

А я Вам и не возражаю, а лишь уточняю формулировки потому, что тема спорная, и найдется немало любителей зацепиться за неудачно построенные фразы, лишь бы дискредитировать саму гипотезу околоводного периода в истории становления человечества.

[augustina]

То, что Фитч исследовал четырехлетнюю девочку, у которой гортань так и не опустилась, а разговор у нее ничем не отличался от такового у ее сверстников, доказывает, что вышеназванный феномен вовсе не является столь существенным в овладении человеком членораздельной речи. 

Интуитивно я также чувствую, что опущенная гортань и членораздельная речь между собой мало связаны. Доказательством тому является и изобретение письменности, где строение гортани вообще не имеет никакого значения, а функционально (передача информации) письменность ни чем не уступает речи. Ещё можно вспомнить об индейских племенах, где информация передавалась посредством барабанного боя.

[langust]

Humans but not apes can consciously exert control over the volume of air they inhale, how long they hold it, and how quickly they exhale it. The only other mammals known to be capable of this are diving mammals. It was an essential precondition of speech and the lack of it in apes is an entirely sufficient explanation of why they cannot be taught to speak.

Регулировка момента вдоха, количества набранного воздуха, времени задержки дыхания и моментов выдоха и нового вдоха, да еще так, чтобы не "глотнуть" воды  - важные составляющие физиологии при плавании. У шимпанзе так не получится - он привык дышать постоянно и без задержек на автомате и немедленно "вдыхает" воду при погружении с головой на глубине.

Т.е. "автоматической" задержки нет, есть возможность научиться?

У новорожденного, несомненно, есть рефлекс запирания носа и задержки дыхания при попадании воды в носовую полость. Возможно, это и есть "последствия" околоводного образа жизни наших предков-гоминидов. Околоводные млекопитающие также обладают таким свойством, что позволяет, например, макакам нырять и добывать из воды пищу. Вряд ли все приматы имеют генетические способности к этому - по крайней мере, неизвестен ни один детеныш шимпанзе, который научился плавать.  Но человек - имеет, хотя двухмиллионное "путешествие" по саванне напрочь отбило у него охоту лезть в воду (не зная броду (с) ). Но природа предоставила нам еще один шанс попробовать научиться плавать, но уже в более взрослом состоянии, хотя и с элементами фетализации: повышенная толщина прослойки подкожного жира, голое тело, нос-колокол... . Легкость, с которой учится человек плавать указывает именно на генетическую предрасположенность, а не на особые способы обучения. И если жир, редукция волос являются лишь второстепенными факторами умения плавать, то именно нос и врожденное умение задерживать и регулировать дыхание играют важную роль. Тот же шимп действительно ест и дышит одновременно, чего нельзя сказать о  человеке -  он всегда задерживает дыхание, когда глотает пищу: крестовидный хрящ в этот момент автоматически запирает доступ в гортань. А нос с направленными вниз ноздрями не позволяет воде проникнуть воде в легкие - в этом случае древний рефлекс запирания носа мышцами и не требуется. Скорее всего, такая форма носа была сформирована все-таки относительно недавно, в связи с общей перестройкой черепа у людей современной анатомии: начиная с эректуса и кончая неандером форма черепа была удлиненной и похожа на обезянью. И только "топологическое" изменение черепа и улощение лица привело к изогнотости носоглотки и крючкообразности носа. 

[langust]

Между тем, попугаи умеют говорить весьма внятно, имея принципиально иную по строению подъязычную кость. А для языка гуанчей, состоящего из свистов, форма данной кости вряд ли имеет значение.

Похоже, действительно надо разобраться с терминологией. Если считать языком просто метод передачи информации, то это одно. А если идет разговор о членораздельной звуковой речи современного человека - это другое. Возможно, те же дельфины обладают самым универсальным языком общения, какой только могла сотворить Природа, но беда в том, что мы этот язык не понимаем, да и понять то не хотим... . На самом деле, можно придумать не только свисты, но и крики различной тональности и силы, чтобы передавать информацию - так поступает большинство млеков и не нужны им никакие дополнительные механизмы для воспроизводства "излишних" звуков, раз и этих вполне хватает для "общения".  Гуанчи свистели и "шептали" - тоже метод предачи информации, причем шептание мало отличалось от членораздельной речи их предков, так как при еле слышном воспроизведении наверняка участвовали те же самые мышцы мимики лица, движения языка... . Просто сама по себе членораздельная речь оказалась для человека весьма эффективным инструментом общения. Дело не столько в интеллекте "говорящего", сколько в согласованности чередований различных звуков и сокращением тех или иных мышц ротоглотки и лица. А вот эту согласованность и конролируют такие гены, как FoxP2.  Шимпанзе способны овладеть языком жестов  и прекрасно на нем общаться с людьми и даже между собой - Коко обучала свою дочку и "говорила" с ней на амслене, но вряд ли могут что-то произнести "по-человечески": лимитирует, прежде всего,  согласованность. Это вроде "согласованности" в задержке дыхания человеком, когда он проглатывает кусок пищи, или когда он плывет и ему надо регулировать порядок дыхания и задержки такового. Так что, возможно, эти процессы как-то связаны между собой. А термин "членораздельная речь" все-таки относится скорее к такой "согласованности", нежели к механическим возможностям. В этом смысле солидарен с Августиной. Но вовсе не с тем, что письменность и барабанный бой являются аналогами  "членораздельной речи". Это скорее похоже на телеграф или компьютерную форму передачи данных. То есть - вторично, тем более, что основано на искусственных инструментах такой передачи. И вовсе не важно, какие звуки употребляются в членораздельной речи: это могут быть и щелкания, как в койсанских языках, и тональность, как в восточных наречиях - лишь бы было разнообразие, необходимое для определенного уровня общения. Кстати, вполне возможно, что и опущенная гортань все-таки добавила некоторое разнообразие звуков, но вряд ли это сыглало решающую роль в развитии звуковой речи человека.

[augustina]

Похоже, действительно надо разобраться с терминологией. Если считать языком просто метод передачи информации, то это одно. А если идет разговор о членораздельной звуковой речи современного человека - это другое.

Разве?? В чем же их принципиальная разница?
Для чего вообще животным нужен обмен информацией? И нужен ли? При самом поверхностном взгляде становится очевидно, что нужен. Самец лягушки использует резонаторы-пузыри, сверчок трёт ножками о рудименты крылышек, аист стучит клювом, и всё это для того, чтобы информировать самку о своем местопребывании и готовности продолжить род.
Сигналы опасности и сигналы нахождения пищи - помогают выжить стае, социуму. Проще всего их подать теми средствами, какие есть "под рукой". Отбор оставил в живых не только тех, которые научились издавать звуки, но и тех кто их сумел услышать и правильно понять, истолковать и соответственно отреагировать. Это методы передачи информации. У человека эти методы ещё называются и "языком" т.е. членораздельной речью.  Нет??

[langust]

Все правильно. Целью любого "языка", несомненно, является передача информации. А вот реализация этого у разных животных происходит по-разному. Например, большинство млеков пользуется "тем, что есть": на выдохе генерируется некий звук, а изменяя тон, продолжительность, силу звука, его повторяемость и даже комбинации повторений, можно достичь определенного разнообразия подачи сигналов, имеющих тот или иной смысл. Членораздельная речь человека в том и уникальна, что в ней используется большое количество разнозвучащих фонем, которые в комбинации представляют собой десятки тысяч различных сигналов-слов, которые в свою очередь, комбинируя друг с другом образуют еще большее количество сложных последовательностей - предложений. Так вот, для того, чтобы скоординировать произнесение всех этих комбинаций, необходим механизм согласованности мышц лица и ротоглотки. У человека такой механизм есть, а у шимпа его нет. Одним из генов, который регулирует последовательное включение-выключение мышц,  является вышеуказанный FoxP2.  Есть семья, у некоторых членов которой имеется в наличии точечная мутация в этом гене - все они лишины возможности говорить членораздельно, при сохранении общего интеллекта в норме.
А уже, имея такие возможности по разнообразию, увеличивается и количество информации, которую передает человеческий язык.
Здесь мы рассматриваем именно такой механизм, происхождение которого может быть связано с полуводным этапом эволюции человека, так как регулировка дыхания связана с аналогичными мышцами.

[augustina]

Все правильно. Целью любого "языка", несомненно, является передача информации. А вот реализация этого у разных животных происходит по-разному. Например, большинство млеков пользуется "тем, что есть": на выдохе генерируется некий звук, а изменяя тон, продолжительность, силу звука, его повторяемость и даже комбинации повторений, можно достичь определенного разнообразия подачи сигналов, имеющих тот или иной смысл.

Небольшое уточнение. "Тем что есть" пользуются не только "млеки", а вообще всё живое, способное генерировать звуки. Было бы весьма удивительно, если бы животное попыталось извлечь звуки с помощью того, чего нет "под рукой".

Членораздельная речь человека в том и уникальна, что в ней используется большое количество разнозвучащих фонем, которые в комбинации представляют собой десятки тысяч различных сигналов-слов, которые в свою очередь, комбинируя друг с другом образуют еще большее количество сложных последовательностей - предложений. Так вот, для того, чтобы скоординировать произнесение всех этих комбинаций, необходим механизм согласованности мышц лица и ротоглотки. У человека такой механизм есть, а у шимпа его нет. Одним из генов, который регулирует последовательное включение-выключение мышц,  является вышеуказанный FoxP2.

Даже не знаю как к этому отнестись... согласится или возразить... Вот возьмем уникальность... так у дельфинов речь более сложная и по набору звукосочетаний и диапазону звуков. Они оперируют и ультра и инфразвуками, а человек не может.
С другой стороны человек после инсульта полностью сохранил строение речевых составляющих. Но говорить парализованный не может. Разум у такого может быть и не утрачен, он бы и хотел сказать но не может. И не по причине того, что у такого человека пропал ген FoxP2, или язык испарился.   
Следовательно всё наше умение передавать информацию, заключено в наших мозгах. И неважно уже, чем мы её предаём, свистом ли, барабанами ли, азбукой морзе ли двоичным компьютерным кодом или обычной речью. Главное в этом то , что есть приёмник, способный принять информацию и адекватно на неё отреагировать.

[langust]

Например, большинство млеков пользуется "тем, что есть": на выдохе генерируется некий звук, а изменяя тон, продолжительность, силу звука, его повторяемость и даже комбинации повторений, можно достичь определенного разнообразия подачи сигналов, имеющих тот или иной смысл.

Небольшое уточнение. "Тем что есть" пользуются не только "млеки", а вообще всё живое, способное генерировать звуки. Было бы весьма удивительно, если бы животное попыталось извлечь звуки с помощью того, чего нет "под рукой".

Кузнечики издают звуки явно не "на выдохе". Пожалуй, даже "большинство млеков" - слишком общее сравнение. Предлагаю сравнивать языковые способности человека с таковыми у приматов. Они как-то ближе к нам, чем другие представители царства животных.

Даже не знаю как к этому отнестись... согласится или возразить... Вот возьмем уникальность... так у дельфинов речь более сложная и по набору звукосочетаний и диапазону звуков. Они оперируют и ультра и инфразвуками, а человек не может.
С другой стороны человек после инсульта полностью сохранил строение речевых составляющих. Но говорить парализованный не может. Разум у такого может быть и не утрачен, он бы и хотел сказать но не может. И не по причине того, что у такого человека пропал ген FoxP2, или язык испарился.   
Следовательно всё наше умение передавать информацию, заключено в наших мозгах. И неважно уже, чем мы её предаём, свистом ли, барабанами ли, азбукой морзе ли двоичным компьютерным кодом или обычной речью. Главное в этом то , что есть приёмник, способный принять информацию и адекватно на неё отреагировать.

Про дельфинов я же писал - у них своя "уникальность".
А после инсульта мышцы могут оказаться парализованными и "не слушатся" никаких "команд".
А в мозгу у шимпанзе наверняка "заключено" намного больше, чем он может "наухать" или накричать.
И было время, когда у людей не было барабанов, телеграфа и компьютера - мы же исследуем вопрос возникновения членораздельной речи.