Homo ichtiandrus

f_evgeny · сентября 17, 2009, 19:26:11

Цитата: langust от сентября 17, 2009, 18:23:26
Сегодня тащил несколько десятков кило арбузов на верхний этаж - мало не показалось . Это личная причина и, надеюсь, понятная.

Я думаю у Вас лучше получилось, чем получилось бы у шимпанзе.

langust · сентября 17, 2009, 20:00:19

Это верно. А еще успел до и после упражнений по поднятию тяжестей написать по паре постов... - шимпу точно не "по зубам"

langust · сентября 18, 2009, 01:46:13

Цитата: Ван от сентября 17, 2009, 08:49:59
Брахиатор - околоводный, прямохождение, утрата подшёрстка - дивергенция с предками гигантопитеков, горилл и орангутангов - дивергенция с предками шимпанзе и австралопитеков - утрата шерсти, колоколообразный нос - дивергенция с другими видами (подвидами?) людей - саванна...

Еще пару замечаний по этой формуле. Здесь выход в саванну предполагается уже после образования и распространиения нашего рода Хомо. Однако, как показывают данные палеоантропологии, в саванну вышли еще австралопитеки, по крайней мере, 2,5 млн в резонансе с мощным похолоданием и исчезновением тропических лесов. И, скорее всего, это были африканусы, часть из которых и трансформировались в первых людей в течение полумиллиона лет. А если к тому же считать, что полная дивергенция нашего вида Homo sapiens sapiens от тех же ЛСА вряд ли произошла ранее 150-100 тлн, то и вовсе выход в саванну получился какой-то ... запоздалый - тогда сапиенс уже готовился к освоению Азии и к "битве" за Европу с неандертальцами.

Ван · сентября 18, 2009, 10:23:04

langust
Извините, но Вы слишком упрощённо поняли предложенную мной схему. По моему мнению, выходы из "прибрежной" ниши в джунгли и саванну были множественными, и происходили довольно регулярно в течение всего периода формирования "полуводного" облика человека. Полуобезьяны, полулюди, архаичные и совершенные люди волна за волной расселялись, адаптировались, независимо эволюционировали или вымирали, истребляли друг друга или метизировались на протяжении миллионов лет. И далеко не всегда смена одних форм другими означала преемственность между предками и потомками. Очень даже может быть, что одни из австралопитеков дали начало гориллам, другие - шимпанзе, третьи - иным формам австралопитеков, четвёртые оказались уничтоженными следующей, более поздней волной переселенцев. И параллельно существовали сразу несколько видов, потомков разных волн из одного истока, по-разному адаптировавшихся к новым экологическим нишам, по-разному эволюирующих в совпадающих и несовпадающих направлениях.

langust · сентября 18, 2009, 11:25:13

Действительно, предложенные выше схемы, предполагают некоторую упрощенность. Но они базируются на климатических и палеонтологических данных. Поэтому и делается разбивка хронологической шкалы на несколько "климатических" зон. Исключение, пожалуй, составляет "зеленый" этап, который начинается не с резких изменений климата, а в точке бифуркации предков человека и человекообразных обезьян. И еще - схемы касаются только прямой линии наших предков и не рассматривают побочные ветки: в том числе и развитие горилл и шимпанзе. А большая протяженность хронологической шкалы как бы абстрагирует нас от всех "метисаций", "истреблений" и прочих реальных процессов, которые происходили по мере развития эволюции гоминидов. То есть - произошла дивергенция какого-то автсрала от "генеральной линии", то и пусть он останется, например, парантропом, а наши предки, скажем афаренсисы, эволюционируют уже без него... .
Ваша схема в этом случае может быть такой:
3. Б ОП ОП СП Хомо ЛСА
Кстати, очень даже вероятное развитие событий, но только если редукцию волосяного покрова и "преобразование носа", а с ним и изменение формы черепной коробки, отнести все же на последний этап. По данной схеме и все предки горилл, шимпанзе и людей произошли как раз от единой формы австралопитековых (назовем их так, по аналогии с австралопитеками), перешедших от брахиаторства к полуводному образу жизни. Затем одни залезли на дерево, другие приобрели квадропедализм, а третьи продолжили бродить по озерам и превратились в конце-концов в людей.

langust · сентября 20, 2009, 11:50:07

Цитата: langust от сентября 17, 2009, 05:43:21
3 - 2 млн - время падения глобальных температур и наступление ледникового периода. Австралопитеки вышли в саванну и окончательно приобрели прямохождение (бипедализм), как способ передвижения по суше.
2-0,3 млн - время существования нашего рода Homo
0,3-0,1млн - появление ЛСА - людей современной анатомии и нашего "дважды разумного" вида.

Игрок сделал ссылку на интересный ресурс в теме Климат антропогена
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.390.html
Приводятся карты континентов в ледниковый период, который продолжается вот уже несколько миллонов лет:

langust · сентября 20, 2009, 12:14:06

Африка в "зеленый" период (6-3 млн) выглядела примерно как и сейчас: разница лишь в том, что Сахара периодически превращалась в саванну с многочисленными озерами и полноводными реками.

langust · сентября 21, 2009, 00:38:27

Еще недавно победу сапиенса над его предковой формой и всеми остальными видами человека можно было отнести к уникальности его как единственного говорящего существа на планете, а следовательно, и обладающего "особой социальной организацией", то сейчас этот аргумент не работает. Уже практически доказано, что наш "кузен" неандерталец также обладал развитой речью. Если раньше аргументом в его пользу была как раз его высокая организация, равенство культур (мустье), существование обычая захоронения умерших соплеменников, то теперь добавились и генетические данные: единственный пока нам известный ген, влияющий на речь, FoxP2 у нас и у неандера идентичны, в то время как аналогичный ген у шимпанзе отличается на два нуклеотида. То есть, с большой степенью вероятности, можно утверждать, что речью обладали не только неандертальцы, но и общая с ним и сапиенсов предковая форма человека, которая предположительно существовала по времени до 750 тлн. Можно и дальше экстраполировать способность к речи - архантропы вымерли в Азии не ранее 50 тлн, а это может указывать на то, что те также могли обладать речью. Иначе бы эректус был бы сметен теми же палеантропами в более древние племена, так как они почти наверняка обладали этой важной особенностью. То есть такая экстраполяция может быть проведена еще на... миллион лет, вплоть до зарождения этих самых эректусов 1,8 млн. Еще одним аргументом в пользу того, что неандер обладал речью, может являться уникальная находка подъязычной кости среди его останков, которая практически совпадает с таковой у сапиенса. Геоид вообще редко сохраняется, но палеоантропологам повезло еще раз - у Салех также найдена хорошо сохранившаяся подъязычная кость. А это уже 3, 3 млн... . Правда, она то как раз более напоминает обезьянью, но и это тоже результат.

langust · сентября 21, 2009, 01:18:18

То есть, у предков человека было в запасе еще как минимум миллион лет для того, чтобы опустилась гортань:
Так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать разнообразные звуки.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.0.html
Правда, такая конструкция низкой посадки гортани оказалась не совсем "удачной" - мы и сейчас можем поперхнуться и умереть, если кусочек пищи попадет в легкие, но по всей видимости, обладание речью оказалось настолько важной спсобностью, что ЕО оставил все как есть - некоторый риск против обладания членораздельной речью.
В фильме ВВС Жизнь Человека есть неплохая анимация работы крестовидного хряща, блокирующего дыхательные пути, и показан момент "неудачности" его применения, когда пища попадает не туда, куда нужно:

langust · сентября 21, 2009, 01:48:06

Шимпанзе, как указывалось выше, тонет, попав на глубину, потому, что дышит на автомате и быстро может наглотаться воды. Эта самая разделенность дыхательных путей и пищевода хоть и позволяет ему есть и дышать одновременно, но вот привычки задерживать дыхания нет. Есть предположение, что предки человека научились "на автомате" задерживать дыхание именно в период околоводного существования, а развитие прямохождения в этих условиях добавило им эту самую "опущенность гортани", что и привело их к овладению речью. Не обошлось тут и без других изменений, как например, увеличения размеров тела и объема мозга, а с ними и укрупнение у эректусов областей Брока и Вернике, которые отвечают за речь и ее распознование - это видно по отпечаткам мозга на внутренней стороне крышки черепа. Возможно, уже тогда произошли мутации и в FoxP2.

langust · сентября 21, 2009, 03:06:54

2 Ван
Нельзя ли сравнить подъязычную кость неандера из Кебары
http://www.llsh.ru/2009/papers/presentations/2009%20-%20burlak.pdf
с таковой у Салех (d) (хотя надо бы найти более внятную фотографию)

Ван · сентября 21, 2009, 08:58:00

Цитата: langust от сентября 21, 2009, 03:06:54
2 Ван
Нельзя ли сравнить подъязычную кость неандера из Кебары
http://www.llsh.ru/2009/papers/presentations/2009%20-%20burlak.pdf
с таковой у Салех (d)

А надо ли? Общепринятый критерий сравнения - степень сходства с подъязычной костью современного человека. Между тем, попугаи умеют говорить весьма внятно, имея принципиально иную по строению подъязычную кость. А для языка гуанчей, состоящего из свистов, форма данной кости вряд ли имеет значение.

langust · сентября 21, 2009, 09:38:35

С первым утверждением согласен и в общем-то имел в виду именно наш геоид, тем более, что у неандера он похожий, несмотря на разницу строения черепа.
А у птиц и FoxP2 отличается и от нашего гена, и от обезьяньего, причем принципиально. У них и объем мозга значительно меньше, чем у млеков, хотя умственные способности явно не соответствуют такому мизерному мозгу. Поэтому сравнение и проводят в большей степени среди "родственников", а еще лучше по линии предки-потомки.
Язык свиста был не только у гуанчей - у них он просто превратился в основное средство общения по причинам их изоляции. Хотя из-за неудобства общения на нем, по каким-то, возможно религиозным, причинам они все же часто общались, шевеля губами. Кстати, чтение по губам еще более трудное дело, чем распознование звуковой речи. А "свистят" до сих пор в некоторых африканских племенах - этот "язык" служит для общения на больших расстояниях и вряд ли на таком наречии можно "пофилософствовать" - только передача ограниченной по смыслу информации. Это вроде сигнальной системы, которая есть у многих животных.

Ван · сентября 21, 2009, 10:29:37

langust
Так ведь я лишь о том, что не вполне корректным выглядит сливание в один флакон развития мозга и подъязычной кости.

langust · сентября 21, 2009, 11:08:54

Это лишь хотел подчеркнуть очень уж большую разницу эволюционного развития сильно отличающихся друг-от друга представителей фауны. Сравнение их геоидов тоже не очень то корректно, как и способностей к воспроизводству звуков. Есть еще летучие мыши - вроде млеки, но и у них тот же ген сильно отличается от нашего. Что же касается австралов, то у нас и так мало фактов, чтобы игнорировать даже самые мелкие характеристики, присущие нашим непосредственным "родителям". Во всяком случае, мы имеем какие-то основания предполагать, что речь возникла именно в период от 3,3 до 2 млн только исходя из этих "мелочей" и общей логики. Из этого времени 800 тл австратопитеки вполне могли вести околоводный образ жизни, пока африканусы не перешли на "саванную диету" примерно 2,5 млн. На это указывают не только исследование эмали их зубов, но и климатические данные - наступление именно в это время ледникового периода и иссушение Африканского континента (см. карты выше).