Каннибалы

langust · июля 22, 2009, 00:07:36

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2009, 22:50:30Например быстрее бегать или стать несъедобным и всегда пассивный путь оказывается тупиковым

Думается, что ноги стали длинными и быстрыми вовсе не для того, чтобы убегать, а для того, чтобы... догонять.

Дж. Тайсаев · июля 23, 2009, 03:54:03

Цитата: langust от июля 22, 2009, 00:07:36
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2009, 22:50:30Например быстрее бегать или стать несъедобным и всегда пассивный путь оказывается тупиковым
Думается, что ноги стали длинными и быстрыми вовсе не для того, чтобы убегать, а для того, чтобы... догонять.

А не важно, убегать или догонять, в любом случае это активный путь эволюции. Кстати а почему не убегать. Ведь всё сбалансированно. Я по второму образованию программист, так и там есть два пути, первый (пассивный), полностью закрытый пакет, второй активный (ну тут понятно, необходима система защиты) А теперь про догонять. Есть слепые вирусы, (ну тут всё просто). А есть догоняющие, с ними сложнее, и их антивирусы как раз и хуже обнаруживают, поскольку код не повторяется, в общем повторяется та же история, что и с иммуной системой

langust · июля 23, 2009, 04:12:17

От леопарда не убежишь, да и некуда бежать то в саванне. Люди, как и бабуины, выбрали путь активной защиты - камни, палки... . А также коллективная защита, несомненно, помогала. Но даже бабуины больше по размерам, нежели африканусы или афаренсисы, да и клыки у них почти что как у львов. Кстати, уникальный природный эксперимент происходил на осторове Флорес. Там не только люди или стегодонты уменьшились в размерах, но и нечто саблезубое - также имело миниатюрные тело. То есть равновесие было достигнуто одновременно по многим видам, а ведь там действительно миниатюризация являлась критерием выживаемости - маленькие по количеству виды просто не могли бы выжить на относительно небольших пространствах.

Дж. Тайсаев · июля 23, 2009, 04:37:22

Цитата: langust от июля 23, 2009, 04:12:17
От леопарда не убежишь, да и некуда бежать то в саванне. Люди, как и бабуины, выбрали путь активной защиты - камни, палки... . А также коллективная защита, несомненно, помогала. Но даже бабуины больше по размерам, нежели африканусы или афаренсисы, да и клыки у них почти что как у львов. Кстати, уникальный природный эксперимент происходил на осторове Флорес. Там не только люди или стегодонты уменьшились в размерах, но и нечто саблезубое - также имело миниатюрные тело. То есть равновесие было достигнуто одновременно по многим видам, а ведь там действительно миниатюризация являлась критерием выживаемости - маленькие по количеству виды просто не могли бы выжить на относительно небольших пространствах.

Согласен и про хобита нашего родимого разумеется. Кстати, был его аналог, тоже что то похожее на эргастера, но дерградировавшее до хабилиса почти. В Думаниси, нашёл Лордкипанидзе. Да и пигмеи, та же история. Только уже с сапиенсами

langust · августа 07, 2009, 11:00:19

То что нашли в Дманиси как-то не вписывается в общую схему. Датировка - около 1,6 млн лн. А есть и более ранние находки эректуса не только в Африке, но и в Азии. Да и размеры мозга грузинского эректуса тянут лишь на... хабилиса. Общий вес также не дотягивает до эргастера и того же эректуса. Может и правда некий "пигмей" раннего плейстоцена. Так сказать изолянт, живший в долине, окруженной горами.
Хотя можно предположить вариант, что это и были хабилисы, которых эргастеры частично "выели" в Африке, а остатки вытеснили в Азию.

Nestor notabilis · августа 07, 2009, 11:33:00

Джабраил и Гильгамеш, касаемо кризиса, в котором оказались австралопитеки в конце плиоцена и грани вымирания, на которой балансировал A. habilis - самая продвинутая форма австралопитеков, давшая в ходе "некогенентной эволюции" единственный по настоящему успешный полностью наземный род приматов, Homo, - я это писал по работе Б. Эдмеадеса "Megafauna - first victims of the human-caused extinctions" (есть в сети). У него целая глава посвящена становлению охотничьего поведения гоминид и обзору ранних форм.
К теме это прямого отношения не имеет, т.к. на протяжении практически всего срока существования подсемейство гоминоидов в целом и даже род Хомо в частности были в гораздо лучшем положении, чем сейчас - было одновременно несколько видов, часть которых была симпатрична, как у всех нормальных родов животных. Поэтому охотились на родственные виды, но это не было каннибализмом. Даже "пищевые контакты" кроманьонцев и неандертальцев каннибализмом считать нельзя, т.к. виды все же разные, и уничтожение гибридов - это именно уничтожение гибридов, а не пожирание себе подобных. А сейчас, когда от всего подсемейства и рода остался один-единственный вид, уничтоживший все остальные, сапиенс, остался только каннибализм в собственном смысле слова.

Но вообще, склонность к этому у людей действительно очень высока... я, пожалуй, только бурых медведей и волков могу вспомнить, кто с не меньшей охотой жрет мясо своего же вида. Ну, грызуны еще, но у них скорее поедание новорожденного потомства, это немного другое.

langust · августа 08, 2009, 08:05:53

Конечно, сапиенс, который мог охотиться на палеоантропа, не считается каннибалом в полном смысле этого слова. Однако, надо учитывать тот факт, что хищники вообще редко поедают друг-друга, хотя они и конкуренты. Впрочем, если мощный эректус поймает и сожрет австрала - куда ни шло. В этом случае человек просто съел обезьяну, и только. А вот когда произошла стычка с применением копий и каменных топоров между неандером и кромом, то здесь уже поедание проигравших сражение больше все-таки напоминает... каннибализм. Возможно, не в биологическом плане - в социальном. Поэтому думается, что в этой ветке можно и подобные "кулинарные" пристрастия считать каннибализмом. Это пусть кроманьонец думает, что сожрал говорящую обезьяну, но мы то знаем, что неандер - человек, хотя бы и другого вида.

Nestor notabilis · августа 08, 2009, 11:01:04

Кстати, а вообще, на кроманьонских стоянках Европы следы каннибализма отмечены? На неандертальских - постоянно, они, похоже, жрали друг друга за милую душу. Но про сапиенсов высоких широт я такого не встречал, кажется...

langust · августа 08, 2009, 11:21:20

Опять же вероятность. Если бы группа питалась бы человеченкой, то за поколение бы съели по несколько сотен на... каждого. Да кто ж им дасть? Значит - только эпизоды, а их уловить современная палеоантропология не может по причине редкости находок. А единичные случаи поедания неандертальцев надо интерпретировать просто: если до 40-50 тлн, значит жрали друг-друга, иначе - возможно, "приложился" разумный... . А то что "наши" выбили "ваших" - медицинский факт, никто его и не оспаривает. И не очень то важно, чем питались те и другие. Другое дело хомо - австрал, там все-таки работал гастрономический принцип.

langust · августа 10, 2009, 10:15:58

Вполне доказанный случай каннибализма обнаружил ди Флёр в пещере в среднем течении реки Роны. Есть фильм в серии Улики древности (1-я серия из 20):
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1829121
Там найдены, кроме костей животных, обработанных каменными орудиями, останки шести неандертальцев. Почти на всех костях древних людей заметны характерные насечки от кремниевых ножей в местах соединений мышц. Интересна датировка - 120 тлн. Это время предыдущего голоцена, когда климат был примерно такой же как и сейчас. К этому периоду относятся и находки сапиенса в Израиле. Это далековато будет, но кто знает... . Да и момент такой - как раз менялся тип неандера в Европе на "классический". Кто-то кого-то уплетал за обе щеки... .

f_evgeny · августа 10, 2009, 11:50:42

Цитата: langust от августа 10, 2009, 10:15:58
Вполне доказанный случай каннибализма обнаружил ди Флёр в пещере в среднем течении реки Роны. Есть фильм в серии Улики древности (1-я серия из 20):
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1829121
Там найдены, кроме костей животных, обработанных каменными орудиями, останки шести неандертальцев. Почти на всех костях древних людей заметны характерные насечки от кремниевых ножей в местах соединений мышц. Интересна датировка - 120 тлн. Это время предыдущего голоцена, когда климат был примерно такой же как и сейчас. К этому периоду относятся и находки сапиенса в Израиле. Это далековато будет, но кто знает... . Да и момент такой - как раз менялся тип неандера в Европе на "классический". Кто-то кого-то уплетал за обе щеки... .

А разве из этого следует каннибализм? Я не очень хорошо понимаю, что значит "характерные насечки", но только вариантов умертвления одних людей другими очень много, еще можно добавить всякого рода пытки и ритуальные жертвоприношения. Почему обязательно каннибализм?

langust · августа 10, 2009, 12:00:22

Ваша правда, на 100% доказать, что имел место именно каннибализм, невозможно по единичным находками. Но там еще всякие разные аргументы: кости перемешаны с костями животных, таким же макаром "обработанных", разновозрасность "жертв" (двое детей, двое подростков и двое взрослых)... . Посмотрите фильм (если не смотрели). Во всяком случае, другие "подозрительные" находки куда менее убедительны.

Nestor notabilis · августа 10, 2009, 13:27:34

да нет, это действительно следы каннибализма в том смысле, что туши неандертальцев были разделаны точно таким же образом, как и лежавшие рядом туши оленей. Вплоть до того, что даже язык из нижнечелюстной кости вырезали одинаково. Имело место снятие мяса с костяка, вот и все. Ритуальные обработки трупов в палеолите не известны, во всяком случае не для неандертальцев, да и проводятся они все же иначе, чем обработка мясных туш. Делали это те же самые неандеры, т.к. сапиенсами в это время в Европе еще не пахло. Другой вопрос, что можно заявить, что снятое мясо они потом ритуально скормили тотемным крысам или утопили в реке, а кости для них значения не имели - но это, согласитесь, звучит натянуто.

Neska · августа 10, 2009, 13:44:11

Цитата: Nestor notabilis от августа 10, 2009, 13:27:34Ритуальные обработки трупов в палеолите не известны, во всяком случае не для неандертальцев, да и проводятся они все же иначе, чем обработка мясных туш.

Что имеется в виду? А не у неандеров ли появились первые достоверные захоронения с определенным обрядом - обсыпанием охрой и цветами? Или это не охватывается понятием "ритуальная обработка трупов"?

Nestor notabilis · августа 10, 2009, 14:11:06

Цитата: Neska от августа 10, 2009, 13:44:11
А не у неандеров ли появились первые достоверные захоронения с определенным обрядом - обсыпанием охрой и цветами?

Именно. Сравните это с вышеуказанным примером снятия мяса с костей мясницким способом.