Альтернативы СТЭ

[Tinkoff]

Комбинатор

/Можно привести такую аналогию. Один и тот же анекдот можно рассказать множеством разных способов, используя для этого разные слова и даже предложения, но смысл анекдота от этого практически не изменится./

Это верно, но Вы не учитываете политический момент.

Представтьте себе, по классификации морфологическое и физиологической, у вас получилась одна классификация.

А по генетической совсем другая.

Например

«Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 –человеку и шимпанзе
385 –человеку и горилле
354 –человеку и орангутангу
117 –человеку и гиббону
113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 –человеку и полуобезьянам
»

« к роду шимпанзе относятся два вида troglodytes»
«
относительная масса мозга
человек 1:45
шимпанзе 1:61
горилла 1:220
орангутанг  1:183
»

а генетически НЕ ТАК
«
генетическое расстояние между
человек шимпанзе – 0.095
человек горилла   - 0.113
человек орангутанг – 0.183
человек гиббон – 0.212
»   


В том то и дело что эволюция ДОЛЖНА идти, меняя гены получать сходные формы.
Но, Дизайнер,  мог бы сделать так, что сходные формы кодировались по разному.

Например, с шимпанзе человек по генам бы совпадал на 10%.  Хотя был бы очень похож.

Зря вы не учли что я сказал про креационизм.



DNAoidea


/ насчёт шарика и долин я слышал от одного из лекторов и в рамках СТЭ/

Вот именно

[Игорь Антонов]

Надо просто почитать подробности про эпигенетическую теорию и всё станет понятно. Там главная фишка состоит в том, что характерные для популяции признаки, в том числе - характерные отклонения от нормы, не привязаны жёстко к конкретным аллелям генов. Расницын отмечает этот момент: "признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"

Неужели с эти кто-нибудь спорит?
Гены, это детали конструктора. Вы можете собрать из одних и тех же деталей, например, подьёмный кран, десятком различных способов, но это всё равно будет подъёмный кран, хотя и собранный из разных деталей.
Под давлением отбора разные виды могут эволюционировать к некому "идеальному" состоянию по множеству различных траектрий, задействуя для этого различные гены, но результат будет практически один и тот же.

Комбинатор, эпигенетическая теория говорит  не о том, о чём рассуждаете Вы. Вы эквифинальность отдельных признаков рассматриваете как итоговый результат шлифовки отбором  эллипсоида рассеяния всевозможных произвольных отклонений  от среднестатистической нормы.
ЭТЭ же акцентирует то обстоятельство, что не привязаны к конкретным аллелям сами характерные отклонения от нормы (морфозы), возникающие в качестве реакций на нестабильность среды, и, соответственно, являющиеся по этой теории подлинным исходным материалом для естественного отбора (в отличие от аллелей генов). Подробно и доступно  пишет об этом  С.Л.Гродницкий в книге "Две теории биологической эволюции".

[Tinkoff]

«Психология до сих пор не уяснила достаточно прочно различия между органическими и культурными процессами развития и созревания,»

Как всегда "заклинания целостности"

«результат шлифовки отбором эллипсоида рассеяния всевозможных произвольных отклонений от среднестатистической нормы.
ЭТЭ же акцентирует то обстоятельство, что не привязаны к конкретным аллелям сами характерные отклонения от нормы (морфозы»



Не привязанность к генам, как я уже говорил, противоречит не только «теории Дарвина», а ГЕНЕТИКЕ как таковой вообще.

Вот так походя генетика отправляется в утиль.

Что же остается? Целостность, «эллипсоидность».
Отбираются целые  эллипсоиды, организмы. Отбираются целые  эллипсоиды, организмы.
Отбираются целые  эллипсоиды, организмы. Нельзя делить на части. Нельзя.
И так до бесконечности.

Что есть эвфемизм.
Эволюция невозможна. Эволюция невозможна. Эволюция невозможна.

Возможна.

Зорина
«Основы этологии и генетики поведения»
«Примерно у половины мутантов с нарушенным поведением были найдены отклонения в строении нервной системы. Их можно разделить на 4 категории.
1. Изменения в клетках-предшественницах нейронов. Поскольку ход нормального развития нейронов из нейробластов изучен у этого вида достаточно хорошо, мутации в этих элементах легко обнаружить. Они могут проявляться в виде особенностей поведения на разных стадиях развития организма.
2. Изменения в специфичности синаптических связей. Поскольку соединения нейронов взрослой особи дикого типа уже известны, возникающие вследствие мутаций структурные изменения синаптических соединений можно с достаточной надежностью сопоставить с аномалиями поведения у таких животных.
3. Изменения в расположении отростков нейронов. Созданная полная топографическая карта нервной системы С.elegans позволяет выделить таких мутантов, у которых отростки нейронов идут к аномальным мишеням. Такие мутации изменяют направление прорастания и характер контактов у нейронов сразу нескольких классов. Очевидно, что изменения поведения при этом достаточно разнообразны.
4. Изменения в функции нейромедиаторов. Эту категорию эффектов оказалось возможным проанализировать с развитием методов иммуноцитохимии и биохимии
»



«У большинства видов животных собственно копуляции предшествует ритуал ухаживания, в процессе которого партнеры по очереди осуществляют видоспецифические движения (ФКД). Половое поведение дрозофилы намного примитивнее, чем у птиц и млекопитающих, коммуникационные процессы которых трудны для исследования именно из-за их сложности. У дрозофилы простота и четкость взаимодействии партнеров при спаривании видоизменяются в результате некоторых мутаций, что позволяет уточнить сложную мозаику их чередования.
Уже упоминалось о влиянии мутации yellow на фазу вибрации при ухаживании самца: она оказывается укороченной, и уровень стимуляции самки, необходимый для продолжения ритуала ухаживания, достигается только потому, что возбудимость самок этой линии выше, чем у самок дикого типа. Нарушение нормального ритма вибрации происходит и при мутации cacophony.
Частота биений крыла, длительность отдельных "пульсов" и интервалов между ними — это признаки, по которым различаются близкие виды, обеспечивая межвидовую изоляцию. Так, например, виды-двойники — Dr.simulans и Dr.jacuba — различаются "рисунком" видовой "песни"-вибрации. Поскольку движения крыла при вибрации — это пример примитивного инстинктивного движения, по своим свойствам относящегося к ФКД, генетические различия подобного рода подтверждают предположение о существовании резерва генетической изменчивости, обеспечивающего варьирование частоты выполнения ФКД (см.: 8.2.5).
Генетический контроль ухаживания очевидным (а может быть, и тривиальным) образом связан с процессом половой дифференцировки, поскольку мутации, затрагивающие последнюю, влияют и на поведение ухаживания
»
«Исследование полового поведения гинандроморфных мозаиков показало, что эффекты разных мутаций определяются изменениями в разных участках ЦНС мухи. Отставление крыла и ориентация самца относительно самки, нарушающиеся при некоторых мутациях, связаны с работой надглоточного ганглия. Она повреждается при мутациях fruitless и celibate, и это ведет к нарушению копуляции. Изменение видоспецифической "песни"-вибрации при мутации cacophony связано с дефектом в торакальном ганглии мухи. О сложности механизма ритуала ухаживания говорит и тот факт, что он изменяется при мутациях в локусе per, когда нарушается и циркадная ритмика ряда процессов»

[DNAoidea]

Хорошо, вытаскивую то, что я долго прятал от всех :
Генетика, основваясь только на ДНК не в состоянии объяснить онтогенез от начала и до конца
Что, кто-то сейчас скажет, что я пртиворечу тому, что гворил до этого и согласился с эпигенетической теорией? Может быть и согласился (в чём-то), но не противоречил тому, что говорил до этого. Потому как ДНК организма кодирует только то, как создать копию организма (с точностью до нормы реакции), но не как построить его от начала (начиная с отдельных молекул в пробирке) до конца. В ДНК просто нет подобной информации - ей всегда нужен подобный организм, чтобы реализовать то, что на ней записано - на ней записаны как бы "слова", но не сама "книга" (книга и есть организм в этой аналогии), "слова" (то есть гены) могут найти своё место, только если им дать готовый образец книги.
(как это можно подтвердить и что за это говорит скажу после - сейчас кажется не по теме).
Однако это совершено не снижает роли мутаций в эволюционном процессе, хоть и чётче устанавливает что может быть "канавами", также получается принцыпиально возможной та вещь о которой писал Расницын - смена пути развития при сильном внешнем воздействии, кроме того это может быть передано по наследству.
(Ужас какой - я сам боюсь этого вывода из своего предположения! :shock: )
Но мне кажется, что Расницын имел в виду несколько другое.
(Вообще пусть сам сюда придёт - он же из Палеотологического института - на чьём сайте этот форум и обитается! )

[Tinkoff]

DNAoidea

/Генетика, основваясь только на ДНК не в состоянии объяснить онтогенез от начала и до конца/

/Что, кто-то сейчас скажет, что я пртиворечу тому, что гворил до этого и согласился с эпигенетической теорией? Может быть и согласился (в чём-то),/

Тут ошибка, как я УЖЕ сказал, генетика может быть связана с любым другим носителем, а не ДНК.

«и согласился с эпигенетической теорией?»

И такой теории не существует. Есть эмбриологи, которые совершили логические ошибки.
Не может быть технологический процесс независим от проектной информации определяющей его же.
С этим согласится никак нельзя.  

/ ДНК просто нет подобной информации - ей всегда нужен подобный организм,/

Т.е. яйцерождения не существует?
Опять неверно значит.

/ не как построить его от начала (начиная с отдельных молекул в пробирке) до конца/

Поэтому в результате эволюции и получаются строго определенные естественные объекты, а не любые другие формы.
Почему бы не удивиться так же что возникаю определенные кристаллы?

/ ей всегда нужен подобный организм/

Нужны определенные физико-химические законы и среда.
Это никак не говорит, что гены не определяют.

/ Однако это совершено не снижает роли мутаций в эволюционном процессе, хоть и чётче устанавливает что может быть "канавами", также получается принцыпиально возможной та вещь о которой писал Расницын - смена пути развития при сильном внешнем воздействии, кроме того это может быть передано по наследству. /

Роль мутаций конечно нулевая если гены ничего не решают.
Но, это конечно неверно.

Все эти псведопроблемы  между наследованием и ненаследованием снял Шмальгаузен.
Стабилизирующий отбор входит в СТЭ.

[DNAoidea]

Т.е. яйцерождения не существует?
Опять неверно значит.

Цитоплазама яйцеклетки - это совсем не только среда для активности белков - очень и и очень много чего там есть и наверняка ещё больше откруют. И развивается это всё в организме, подобной тому, который из этой яйцеклекти развовьётся. Начинайте с Гильберта.

Почему бы не удивиться так же что возникаю определенные кристаллы?

Потому что образование кристалоов - это занятие атомами энэргетически наиболее выгоднях позиций. Да и число различных компонентов кристала и и способов их взаимодействия несравнимо с таковыми даже для бактерий.

[Tinkoff]

DNAoidea

/Цитоплазама яйцеклетки - это совсем не только среда для активности белков - очень и и очень много чего там есть и наверняка ещё больше откруют. И развивается это всё в организме, подобной тому, который из этой яйцеклекти развовьётся. Начинайте с Гильберта.
/

БРЕД.

[DNAoidea]

БРЕД.

Ваши коментарии хоть и резки, но в них наблюдается некоторое однообразие, которые делают их не остроумными.
Читайте Гильберта - короче говоря. Ну или вообще что-нибуть по биолгии развития, в котором вы настоятельно демонстрируете мне своё полнейшие невежество. (Отсюда понятно отрицание существования эпигенетической теории эволюции - мне тоже она тоже представляется совершенно умозрительной, но она ведь существует)

[Комбинатор]

ЭТЭ же акцентирует то обстоятельство, что не привязаны к конкретным аллелям сами характерные отклонения от нормы (морфозы), возникающие в качестве реакций на нестабильность среды, и, соответственно, являющиеся по этой теории подлинным исходным материалом для естественного отбора (в отличие от аллелей генов).

По моему, это война с ветряными мельницами. Естественно. что оптимизируется нечто, проявляющееся в виде приспособительных к новым условиям признаков. При этом, если нет тривиальной менделевской зависимости ген - признак, то это ещё не говорит, что признаки от генов вообще не зависят, ибо большинство признаков сложным образом зависит от различных режимов функционирования генных сетей, включающих десятки взаимно влияющих на активность друг друга генов. Плюс ко всему, многие сторонники СТЭ вовсе не отрицают потенциальной возможности эпигенетической передачи информации от родителей к потомкам, вопрос состоит лишь в том, насколько эти альтернативные способы существенны для формирования важных приспособительных признаков. Если бы ЭТЭ предлогала и изучала именно эти конкретные способы, то был бы совсем другой разговор. Можно было бы сравнивать, спорить, ставить эксперименты и т.д. Но, по моим наблдюденям, большинство стороннков ЭТЭ занимают весьма удобную позицию - критикуя (часто заслуженно) СТЭ, они не предлогают взамен ничего конкретного, что можно было бы, так сказать "пощупать руками". Таким образом, в итоге выходит, что сторонники ЭТЭ сами усиливают позиции СТЭ, так как "генетистам", приходится ставить новые и новые эксперименты, и выдвигать новые теории, что бы дорабатывать СТЭ в соответствии с этой критикой, но сама ЭТЭ при этом вот уже не один десток лет остаётся лишь на уровне неких обобщений систематологического характера, кочующих из работы в работу, но не делающей никаких конкретных гипотез о механизмах возникновения защищамых ею системных зависимостей. В этом плане, она больше напоминает философию, к которой большинство практических учёных, работающих в области естественных наук, относятся достаточно скептически в силу её нулевой предсказательной силы.

[Tinkoff]

DNAoidea

/ Ваши коментарии хоть и резки, но в них наблюдается некоторое однообразие, которые делают их не остроумными. /

Я вообще удивляюсь, зачем я на вас время трачу.
Не тот дурак, кто не знает, а кто не знает, но еще пытается учить

[Tinkoff]

Комбинатор

/В этом плане, она больше напоминает философию, к которой большинство практических учёных, работающих в области естественных наук, относятся достаточно скептически в силу её нулевой предсказательной силы. /

Напоминает,  как люди из-за корпоративной вражды доходят да абсурда.
Однако, видя таких генетиков как Сергей, это частично простительно.

[DNAoidea]

Азазель, у меня нет совершенно никакого желания доказывать вам, что белое это белое - а именно на это будет похоже то, что я вам стану рассказывать о том, что такое материнский эффект, цитоплазматические маркеры, и что именно находится в цитоплазме яйца и как оно влияет на развитие.
И не старайтесь грубостью, беспрерывными переходами на личности и провокациями на то же со стороны других, заменить своё незнание - скажем так - очень многих вещей, о которых вы безуспешно пытаетесь толковать.
Со стороны вы выглядите просто смешно.

[Игорь Антонов]

Таким образом, в итоге выходит, что сторонники ЭТЭ сами усиливают позиции СТЭ, так как "генетистам", приходится ставить новые и новые эксперименты, и выдвигать новые теории, что бы дорабатывать СТЭ в соответствии с этой критикой, но сама ЭТЭ при этом вот уже не один десток лет остаётся лишь на уровне неких обобщений систематологического характера, кочующих из работы в работу, но не делающей никаких конкретных гипотез о механизмах возникновения защищамых ею системных зависимостей.

Комбинатор, у Вас получается, что сторонники СТЭ напряжённо ищут истину  в экспериментах, а авторы ЭТЭ занимаются кабинетными фантазиями. Но так ли это? Пафос защитников СТЭ, с которыми сталкивался  я, прекрасно выразил Михаил Лобанов лозунгом "-Никаких неизвестных закономерностей!". Типа – любимый город <научный городок> может спать спокойно.

Отличный дуэт составил ему Кирилл Еськов в недавнем интервью "Случайный полуденный хищник":

Корр.:
"Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?"

К.Е.:
"— Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный."

Но возьмём, например, эксперименты, описанные Шапошниковым. (Цитирую по работе Г. X. Шапошников "Специфичность и возникновение адаптации к новым хозяевам у тлей в процессе естественного отбора (экспериментальное исследование)", 1961.:

"Итак, тли (a. majkopica), в результате жизни в течение 8 поколений на малопригодном растении (Gh. bulbosum), адаптировались к нему и одновременно потеряли способность жить на своем старом хозяине (Anthriscus) и приобрели способность жить на новом, ранее совершенно непригодном растении    (Ch.   maculatum)...
В результате дивергенции возникла новая форма. Она приобрела статистически достоверные морфологические отличия от исходной формы и одновременно утратила некоторые наиболее существенные отличия от близкой формы D. chaerophyllina Shap.."

Опыты проводились на  клоне, размножавшемся партеногенетически.

Объясняется ли эволюционное событие, о котором пишет Шапошников, с позиций мутационизма?
Может ли в рамках парадигмы СТЭ подобное событие  происходить без случайного появления новых полезных мутаций и  новых полезных комбинаций аллелей?
Объяснимо ли это эволюционное событие через  изменение частоты аллелей генов в популяции?
Предлагает ли СТЭ какое-либо иное объяснение?
Появляются ли у типичных апологетов СТЭ какие-либо сомнения в объяснительной силе собственного учения после знакомства с этими экспериментами?

Пять раз ответ "нет".

[DNAoidea]

Пять раз ответ "нет".

Ничего подобного - в опытах Шапошникава не делалось и не могло делаться секвенирование полученных тлей - поэтому нельзя однозначно сказать находится ли полученный результат в пределах норм реакции вида или нет - то же самое, кстати со вшами - головная и платяная хоть и отличаются одна от другой - но это не разные вида. И таких примеров множество - и все они говорят только об одном: возможных путей развития у организма существует несколько и условия среды могут "переключать" с одного на другой. В случае с тлями сходство с тем видом тлей, в который "превратился" исходный, может объяснятся тем, что у того, вида, который обитал на растении в эволюции фиксировалась только одна форма развития.
Иными словами - результаты тут достаточно не однозначные и они были бы чёткими, если б можно было бы секвенировать и тех и других тлей (хотя бы отдельные гены), сравнить, посмотреть, а затем долго и нудно искать чем те тли, которые умерли при переносе на новое растение отличались на уровне мутаций и путей развития, от тех, что выжили. Короче долгая и нудная работа, но к сожалению без ней результаты теряют свою однозначность. (Также не плохо было бы детально разобрать в чём состоит изоляционный барьер между видами)

[Игорь Антонов]

Пять раз ответ "нет".

Ничего подобного - в опытах Шапошникава не делалось и не могло делаться секвенирование полученных тлей - поэтому нельзя однозначно сказать находится ли полученный результат в пределах норм реакции вида или нет

В моём сообщении вообще не говорится о видообразовании. Речь идёт о микроэволюционной внутривидовой трансформации. Но все вопросы остаются в силе. И ответы.

Также не плохо было бы детально разобрать в чём состоит изоляционный барьер между видами

По этой проблеме Шапошников написал отдельную работу. Новые тли спаривались с представителями исходной формы, но яйца оказывались нежизнеспособными.