Альтернативы СТЭ

[Tinkoff]

И. Антонов
«В результате по прочтении остаётся парадоксальное ощущение, что в общем и целом всё в порядке. Задача решена.»

Задача решена Назаровым только одна, рассказ о истории эволюционных идей.

Поскольку, это делается весьма редко, то ругать Назарова за разные ошибки не нужно.
Лучше написать самому «истории. эволюционных идей».

Конечно же никакую СТЭ Назаров не опроверг.

Да, собственно «СТЭ» для Антонова это некое соломенное чучело.

Антонов любит декрарировать о том какой целый системный единый и пр. организм

«что Шишкин противопоставляет не нематериальное материальному, а противопоставляет свойства отдельных элементов свойствам столь же материальной целой системы:»

Хотя с этим всем согласны, в том числе и Докинз, что ему было многократно сказано.

Ему было так же, тоже много раз объяснено, почему нужно менять отдельные гены

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»

Антонов бы хотел что бы все признали «Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.»

Но  у него нет доказательств что нельзя менять отдельные гены

«Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,»

Он рассказывает о «целостности» и «системности» хотя с этим все согласны, но должен доказывать что нет «Некоторой доли независимости в отношениях между признаками»

Он этого доказать не может, поэтому и бесконечно повторяет о системности с чем НИКТО не спорит .

Он на это говорит, нет вы не согласны с системностью, вы же считаете что  «Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима».

Но, он ничего не смог сказать почему  количесвеный метод  в генетике  работает если виды (а он не знает что такое вид, но «знает», что что-то уникальное)
возникли сальтационно?

Сколько для сальтации должно поменяться генов, 10, 100, 1000?

А почему не два? Но, тогда почему не один?

В общем креационист И. Антонов может только спекулировать на «сложности» .

[Игорь Антонов]

Азазель, эта тема открыта для обсуждения работ учёных-эволюционистов, оппонирующих СТЭ, а не для обсуждения личности И.Антонова и его взглядов. Вы достаточно полно высказались по последним вопросам  в теме "Интеллект эволюции"  и я там  уже  ответил на дублируемые здесь Ваши высказывания.  Если Вам жизнь  совсем уже не мила без бесконечного обсуждения моей персоны, то, это, конечно, трогательная привязанность, но продолжайте пожалуйста  бенефис там. Не надо растекаться по всем темам.

[DNAoidea]

Ну раз об опонентах СТЭ, то, я думаю, вполне уместно спросить, в чём именно опоненты уматривают её кризис, а также где именно проводить границы между ней и прочими теориями? Ведь ни макромутации, ни прерывистое равновесие, ни нейтральная эволюция СТЭ не противоречат: и то и другое и третье это просто разные компоненты или механизмы эволюционного процесса.

[Игорь Антонов]

Ну раз об опонентах СТЭ, то, я думаю, вполне уместно спросить, в чём именно опоненты уматривают её кризис, а также где именно проводить границы между ней и прочими теориями?

Достаточно доступно и лаконично это объясняет авторитетный (и далёкий от идеологических войн)  российский эволюционист А.П.Расницын  в книге "Процесс эволюции и методология систематики". Там есть главка   "Синтетическая теория эволюции", близко к началу текста. Почитайте.

[DNAoidea]

А, кажется понял в чём видится кризис:

Согласно синтетической теории эволюционный процесс управляется в основном теми же факторами и механизмами, которыми оперирует генетика популяций. В этом случае и скорость макроэволюции должна подчиняться тем же закономерностям, что скорость изменения частот генов в генетике популяций, т. е. определяться мощностью потока адаптивно компетентных генетических вариаций, протекающих через эволюционирующую совокупность ("Основное уравнение эволюции: скорость эволюции в пределах некоей популяции равна числу мутаций, возникающих в единицу времени, умноженному на долю фиксируемых мутаций"; Вилсон, 1985). Следовательно, скорость должна быть тем выше, чем выше частота мутаций и скорость смены поколений, чем больше размер популяций и мобилизационный резерв изменчивости.

Палеонтологический материал не позволяет прямо оценить большинство перечисленных параметров, используемых в генетике популяций. Некоторые из них, коррелирующие с другими признаками (размеры, таксономическая принадлежность), все же могут быть косвенно оценены у ископаемых. В частности, если генетический подход к эволюции справедлив, то ее скорость у млекопитающих, обладающих сравнительно медленной сменой поколений и небольшими популяциями (в связи с относительно крупными размерами особи), должна быть минимальной, особенно у наиболее крупных из них, у одноклеточных - максимальной, а у беспозвоночных - в среднем промежуточной. В действительности же, как показывают многочисленные палеонтологические данные, эти соотношения имеют обратный характер (Расницын, 1987). При этом различия весьма велики даже на уровне вида, таксономической категории, которая считается наиболее сравнимой в разных группах. Так, возраст (в миллионах лет) полусовременной фауны (в которой половина видов современные, половина - вымершие) у крупных млекопитающих (хоботные и копытные) 0,2, у мелких 0,5, у птиц и рыб 0,7, у насекомых 3-7, у моллюсков 3,5-5, у диатомовых водорослей - 15. Время полувымирания (по аналогии с полураспадом, время вымирания половины исходного числа видов) в тех же единицах наименьшее у слонов (0,1, а в среднем у млекопитающих 0,54, у костистых рыб 3,5, у граптолитов 1,3, иглокожих 4,2, двустворок 7, у планктонных фораминифер 5, бентосных 18-24, у диатомовых водорослей 5,5, у динофлагеллат 9. На старших таксономических уровнях различия подобные, но часто более резкие. Например, возраст полусовременной фауны для родов млекопитающих 4 млн. лет, птиц 10, рептилий 20, рыб 30-50, насекомых 40, моллюсков 60, фораминифер 230.

Тут есть одна маленькая деталь, которую Расницын потерял между двумя абзацами:
умноженному на долю фиксируемых мутаций
Все те проблемы о которых он пишет во втором абзаце игнорируют именно это положение (кстати, они игнорируется зачастую и биоинформатиками, поскольку сильно бы отравило им жизнь). Количество мутаций - оно зависит от скорости генераций, но не количество фиксированных мутаций. Фиксированных - это ключевое слово. И сколько фиксируется - это зависит от положения группы в экоситеме в целом.
Кроме того и время полусовременной и полувымерания зависят от темпов вымирания, а не видообразования. А вымирание зависит только косвенно от количества мутаций.
Ну я уж не говорю о том, насколько понятие вида делается условным применительно к вымершим видам.
что бы решить возникший вопрос, надо просто сравнить некоторые гены у организмов, время расхождения которых известно - и тогда будет видно объясняется ли это мутациями или нет. Сделать это уже сейчас достаточно просто, а к году 2010, когда секвенирование резко подешевеет у нас появится масса данных для подобных вещей.
Также, Расницын далее пишет следующие:

Столь же очевидно, однако, что распределение скоростей эволюции на уровне вида и выше в первом приближении противоположно предсказанному популяционной генетикой. Это означает, что популяционно-генетические ограничения не являются таковыми для эволюционного процесса.  

Однако далее он пишет:

Грубо говоря, поток общей генетической изменчивости эволюционно избыточен даже в популяциях крупных млекопитающих, не говоря уже о других, более обильных особями и быстрее плодящихся организмах.  

О каком же тогда парадоксе можно говорить?

Скорость изменений на надпопуляционном уровне (скорость эволюции) должна регулироваться какими-то другими факторами. Вопрос о том, какие это могут быть факторы, анализируется в рамках альтернативной парадигмы (см. ниже). Здесь же можно заключить, что тот уровень, свести к которому эволюционный процесс и тем самым его объяснить пытается синтетическая теория эволюции, не отвечает возлагаемым на него надеждам и не дает ожидаемых объяснений - по крайней мере в отношении парадокса эволюционных скоростей.

Короче говоря - всё это говорит о том, что нейтральная эволюция не получается, однако не говорит о том, что не получается эволюци осноанной на независимых мутациях с последующим их отбором и фиксацией: поскольку именно фиксация опредляет наблюдаемое разнообразие и скорости видообразования или вымирания, а она зависит от очень многих и совершено неоднозначных, а также едва ли выявляемых причин (применительно к вымершим видам)

[Tinkoff]

/ Азазель, эта тема открыта для обсуждения работ учёных-эволюционистов, оппонирующих СТЭ, а не для обсуждения личности И.Антонова и его взглядов/

Конечно, нет, именно вы используете кого угодно (Шмальгаузена, Шишкина, Назарова) для своего антиэволюционного пафоса.

Вы заявили «задача решена».
Стало быть, задача опровержения СТЭ решена.

И именно вы стали пиарить  мнимое «опровержение»,  в этой теме (еще и А.Москвитина подключили на а-сайте),  поэтому я в этой же теме и говорю, а не в соседней и не на заборе.

И странное совпадение, как раз сейчас, начинает разбираться дело
«Маша Шрайьер против Чарльза Дарвина»
Странное совпадение, что именно сейчас, И.Антонов здесь, и  А.Москвитин на а-сайте, вдруг «вспомнили » что В. Назаров «опроверг СТЭ».
Наверное это синхронизм Юнга.

И ваша роль в этой теме не секрет ни для кого

e-note
«Игорь, мне совершенно непонятны ни ваша агрессия ни ваш пафос. я привел рецензию нисколько не претендуя на ее авторство и не декларируя свою позицию по отношению к ней. мне нет необходимости "иметь смелость" признавать чужие ошибки, если они есть.»

Тема интеллект эволюции, не более относится к вашей персоне чем эта.

Клевещет на дарвинизм, не какая-то там абстрактная  «эпигенетическая теория»
и даже не Назаров, а ЛИЧНО ВЫ, г-н И. Антонов.

Поэтому и не надейтесь, что о вас вдруг забудут, вы будете гадости писать,  а про это и говорить нельзя?
И не надейтесь.

[Игорь Антонов]

Тут есть одна маленькая деталь, которую Расницын потерял между двумя абзацами:
умноженному на долю фиксируемых мутаций
Все те проблемы о которых он пишет во втором абзаце игнорируют именно это положение (кстати, они игнорируется зачастую и биоинформатиками, поскольку сильно бы отравило им жизнь). Количество мутаций - оно зависит от скорости генераций, но не количество фиксированных мутаций. Фиксированных - это ключевое слово. И сколько фиксируется - это зависит от положения группы в экоситеме в целом.

Количество фиксируемых мутаций также определяется именно теми факторами, о которых пишет Расницын. Для нейтральных мутаций оно  определяется скоростью генерации мутаций. Для благоприятных оно пропорционально  численности популяции, скорости генерации и селективному преимуществу:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

[DNAoidea]

Количество фиксируемых мутаций также определяется именно теми факторами, о которых пишет Расницын. Для нейтральных мутаций оно  определяется скоростью генерации мутаций. Для благоприятных оно пропорционально  численности популяции, скорости генерации и селективному преимуществу:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

Хм, и где он говорит от чего именно завист фиксация мутаций? То, что виды миллоны лет жившие обособленно морфологически очень близки ещё не говорит о том, что они должны быть близки на уровне ДНК, а говорит только о том, что очень мало мутаций, имеющих фенотип было зафиксировано со времени их разделения, что в свою очередь говорит о том, что они живут в стабильных условиях, где имеют чёткие ниши и для не существует вовсе или крайне маловероятны мутации, которые бы давали им приемущества - из-за их глубокой специализации в своих нишах. Если бы имелся бы геном этих организмов - то по различиям незначащих участков можно было бы делать выводы о том накпливались ли нейтральные мутации или нет. Но геномов этих организмов пока нет.
Время полувымирания и существования полусовременной фауны зависит от темпов вымирания группы, и потому только косвенно связано с численностью и временем генераций. В более-менее стабильных условиях процесс вымирания и образования новых должны быть сбалансированы, и вымирающие виды должны заменятся новыми, но это - грубое приближение, в действиительности разности этих величин могут быть очень велики, и маленькое время 0.2 млн лет время существоания полусовременной фауны копытных и хоботных, говорит только о том, что в этих группах происходит интенсивное вымирание, но не видообразование. Поэтому строго говоря, указанные им парадокс ещё ни о чём не говорит.
В самом начале главы про эпигенетическую теорию прочитал интересную вещь:

В отличие от синтетической, эпигенетическая теория видит эволюционный процесс прежде всего как процесс эволюционного преобразования онтогенеза

Не знаю, конечно, что имел в виду Расницын, но звучат как-то странно, чтобы не сказать дико - а что мутаций в морфогенах по мнению СТЭ не бывает??? Что же говорит эводево? Да и далее - где речь идёт о нормах реакции - понятно, что наследуются именно они, а не что-то другое. И когда ж это отрицалось, в чих трудах???

[e-note]

Нет, e-note, это не так.
Вы вполне определённо продекларировали собственную позицию (и давайте даже выбросим из неё слова "достаточно" и "подробно", субъективность которых Вы признали):

Игорь, я не собираюсь продолжать с вами дискуссию в таком тоне. Я прекрасно понимаю все удобство вашей позиции защитника угнетенных, но мне, откровенно говоря просто не интересно вам что-то доказывать и скидывать вас с пьедестала.

По поводу же обвинений, прозвучавших в рецензии - их можно разделить на две группы: обвинение в некомпетентности  и обвинение в искажении мнения авторов.
Если в первом случае доказать обвинение довольно легко - в рецензии приведены конкретные цитаты, то второе обвинение доказать сложнее.
Допустим, автор приводит высказывания И.И. Шмальгаузена, в которых тот критикует некоторые аспекты селектогенеза. Сам по себе факт критики совершенно нормален - это компонент нормального научного процесса. Однако при этом в книге Назарова совершенно ничего не сказано о той роли, которую сыграли труды Шмальгаузена в становлении селектогенеза. На умолчание конкретных цитат не приведешь - а у читателя вполне может сложиться мнение, что Шмальгаузен только тем и занимался, что критиковал естественный отбор, что не соответствует истине. Не знать о работах Шмальгаузена автор не мог (иначе с какой стати он выступает в роли, по сути,  историка науки?), поэтому такое искажение роли ученого в науке не может быть неосознанным. Я полагаю, что именно это и имел в виду рецензент, говоря об отсутствии объективности у автора. Сами понимаете, что требуя конкретных цитат вы требуете от меня невозможного.

[Игорь Антонов]

По поводу же обвинений, прозвучавших в рецензии - их можно разделить на две группы: обвинение в некомпетентности  и обвинение в искажении мнения авторов.
Если в первом случае доказать обвинение довольно легко - в рецензии приведены конкретные цитаты, то второе обвинение доказать сложнее.
Допустим, автор приводит высказывания И.И. Шмальгаузена, в которых тот критикует некоторые аспекты селектогенеза. Сам по себе факт критики совершенно нормален - это компонент нормального научного процесса. Однако при этом в книге Назарова совершенно ничего не сказано о той роли, которую сыграли труды Шмальгаузена в становлении селектогенеза.

e-note, но ведь  в книге Назарова вообще нет утверждений и цитат о критике Шмальгаузеном селектогенеза. Он в этом отношении совершенно корректен. Проверьте пожалуйста сами, не верьте мне на слово.

Сами понимаете, что требуя конкретных цитат вы требуете от меня невозможного.

Но это Вы ведь написали выше:
"После обвинения автора во лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов (на конкретные примеры Северцов ссылается неоднократно по ходу рецензии) научная ценность произведений данного автора сводится к нулю."
Теперь получается, что примеров нет. И не только в рецензии, но и в самой книге. Интересно, а научная ценность произведений Северцова тоже сводится к нулю в результате заведомо неверной трактовки им текстов оппонентов? Или Ваши стандарты двойные?

[DNAoidea]

Слушайте, что у вас за перепалка? Луше б про сами теории говрили бы.
Вот прочитал текст по ссылке:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm
Да, конечно, чем популяция больше, тем больше в ней шанс появления нужной мутации, но если популяция находится в стабильных условий, то s всегда будет равен или меньше нуля. На то условия и стабильны, что в популяции не будет положительных мутаций. Поэтому прямой зависимости снова не получаеьтся: особенно если принять что для эволюционного процесса во многом важны не только мутации, но и новые сочетания имеющихся - для них и опредлятся коэффициэнты отбора и мутации именно в этих сочетаниях будут накапливаться, и тогда маленькая, но вариабельная популяция обставит большую, но однородную.

[Игорь Антонов]

Количество фиксируемых мутаций также определяется именно теми факторами, о которых пишет Расницын. Для нейтральных мутаций оно  определяется скоростью генерации мутаций. Для благоприятных оно пропорционально  численности популяции, скорости генерации и селективному преимуществу:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

Хм, и где он говорит от чего именно завист фиксация мутаций?

Он говорит: "Следовательно, скорость должна быть тем выше, чем выше частота мутаций и скорость смены поколений, чем больше размер популяций и мобилизационный резерв изменчивости."
Вы прокомментировали эти слова, как не соответствующие условию фиксации мутаций: "Количество мутаций - оно зависит от скорости генераций, но не количество фиксированных мутаций."
Но Расницын перечислил факторы, которым пропорциональна именно скорость фиксации мутаций. Соответствующую ссылку я привёл:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

Время полувымирания и существования полусовременной фауны зависит от темпов вымирания группы, и потому только косвенно связано с численностью и временем генераций... маленькое время 0.2 млн лет время существоания полусовременной фауны копытных и хоботных, говорит только о том, что в этих группах происходит интенсивное вымирание, но не видообразование. Поэтому строго говоря, указанные им парадокс ещё ни о чём не говорит.  

Расницын  в  работе "Темпы эволюции и эволюционная теория" пишет:

"Целый ряд наблюдений, как палеонтологических, так и непалеонтологических, свидетельствует о существовании причинной связи между вымиранием и возникновением таксонов. В частности, существуют многочисленные палеонтологические данные о совпадении или близком соседстве моментов интенсивного вымирания и  диверсификации экологически сходных групп, указывающие на то, что новые группы обычно либо вытесняют прежние, либо занимают недавно освобожденные ими ниши."

В отличие от синтетической, эпигенетическая теория видит эволюционный процесс прежде всего как процесс эволюционного преобразования онтогенеза

Не знаю, конечно, что имел в виду Расницын, но звучат как-то странно, чтобы не сказать дико - а что мутаций в морфогенах по мнению СТЭ не бывает??? Что же говорит эводево? Да и далее - где речь идёт о нормах реакции - понятно, что наследуются именно они, а не что-то другое. И когда ж это отрицалось, в чих трудах???

Надо просто почитать подробности про эпигенетическую теорию и всё станет понятно. Там главная фишка состоит в том, что характерные для популяции признаки, в том числе - характерные отклонения от нормы, не привязаны жёстко к конкретным аллелям генов. Расницын отмечает этот момент: "признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"

[Tinkoff]

/ Слушайте, что у вас за перепалка? Луше б про сами теории говрили бы. /

Теории И.Антонова не интересует.
Дело в том, что сейчас в России начинается процесс «Маша Шрайбер против Чарлза Дарвина».
Он связан с определенными консервативными клерикальными кругами, и сейчас он получит команду.

По поводу якобы ответов. И. Антонова.
Никаких ответов, я не получил,  по кругу именно я гонялся за ним, но безуспешно.

Еще раз, напоминаю, вступление И. Антонова, есть часть хорошо спланированной акции клерикалов.  

Но рассмотрим явную бессмыслицу «эпигенетической теории»

«. Расницын отмечает этот момент: "признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"»

На самом деле, все эти моменты разобрал ещё Шмальгаузен.

Но, обратим внимание на саму бессмыслицу.

«признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"»

Как известно гены, это есть детали проекта.

Могут ли быть «признаки», которые были бы независимы от проектной информации?
Очевидно НИКАК не могут.
Что же может быть?
Может быть что гены, это не части ДНК, а какие-то другие частицы.
Каких раньше только гипотез не было, в том числе  что гены меньше электрона например.
Но, в этом случае, всё равно признаки определялись бы генами.
Но, спросим себя, а может ли генетика так ошибаться?
Что заявлять подобное, нужно иметь серьезные основания.

А теперь давайте вспомним, кому поперек горла сравнительная генетика?
Правильно, креационистам.
Итак, И. Антонов, опять спекулирует, в данном случаи на логических ошибках авторов ЭТЭ.

На самом деле, эмбриология само собой не противоречит генетике, и ЭТЭ избавив от логических   ошибок, легко совместима со СТЭ (если вообще нужно загонять ТЭ в какие-то рамки).

[Комбинатор]

Надо просто почитать подробности про эпигенетическую теорию и всё станет понятно. Там главная фишка состоит в том, что характерные для популяции признаки, в том числе - характерные отклонения от нормы, не привязаны жёстко к конкретным аллелям генов. Расницын отмечает этот момент: "признаки более устойчивы, чем их гены и аллели, их будто бы определяющие"

Неужели с эти кто-нибудь спорит?
Гены, это детали конструктора. Вы можете собрать из одних и тех же деталей, например, подьёмный кран, десятком различных способов, но это всё равно будет подъёмный кран, хотя и собранный из разных деталей.
Под давлением отбора разные виды могут эволюционировать к некому "идеальному" состоянию по множеству различных траектрий, задействуя для этого различные гены, но результат будет практически один и тот же.

Можно привести такую аналогию. Один и тот же анекдот можно рассказать множеством разных способов, используя для этого разные слова и даже предложения, но смысл анекдота от этого практически не изменится. Но из того факта, что этот смысл более устойчив, чем конкретные слова, используемые для его пересказа, мы ведь вовсе не делаем вывода, что смыл передаётся не словами, а чем то иным, "эписловным". Точнее говоря, мы все понимаем, что для правильного восприятия смысла у слушающего должна быть в голове некая модель мира, способная правильно интерпретировать услышанные слова. Точно так же, очевидно, для того, что бы прочитать информацию с ДНК, нужна особая среда, реализованная внутри клетки (или клеточного ядра для  эвкариот), являщаяся неким аналогом модели мира в голове человека, слущающего анекдот, но это вовсе не отменяет того факта, что эволюция сознания человека в конечном итоге происходит под влиянием передачи новой информации в виде слов, а эволюция вида под влиянием восприятия новой информации в виде мутировавшей ДНК.

[DNAoidea]

На самом деле, эмбриология само собой не противоречит генетике, и ЭТЭ избавив от логических   ошибок, легко совместима со СТЭ (если вообще нужно загонять ТЭ в какие-то рамки).

Безусловно.

Но Расницын перечислил факторы, которым пропорциональна именно скорость фиксации мутаций. Соответствующую ссылку я привёл:
http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/000100c8.htm

Так её её прочитал, и сказал в чём тут дело. И довольно подробно - не одной фразой. И никакого противоречия тут не возникает.

Надо просто почитать подробности про эпигенетическую теорию и всё станет понятно.

Читал, но от этого фраза не звучит менее "дико". Это раз. Во-вторых, я разделяю то, что говорил Комбинатор, в-третьих, Расницын пишет про эпигенетическую теорию эволюции так пространно, что с трудом можно догаться, что имеется в виду под всеми теми терминами. Кстати, насчёт шарика и долин я слышал от одного из лекторов и в рамках СТЭ.