Автор Тема: Альтернативы СТЭ  (Прочитано 70872 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« : Апрель 09, 2005, 10:26:12 »
Чтобы в нашем форуме появилась возможность разговора, выходящего за рамки дурной бесконечности и тоскливого однообразия сражений дарвинистов и креационистов, я предлагаю высказываться в этой  теме по проблемам эволюционных теорий, исходя из следующих постулатов:

1.      СТЭ не является состоятельной теорией эволюции

2.      Эволюция живой природы имела место быть
[/size][/color]

Если вы не согласны с  этими  постулатами,  то не отправляйте пожалуйста сообщений в эту тему, спорьте с ними во всех остальных!

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #1 : Апрель 09, 2005, 13:52:39 »
На сайте выложена книга Д.Л.Гродницкого «Две теории биологической эволюции».
В частности, там  комментируются с позиций эпигенетической теории эксперименты Шапошникова по быстрой адаптации популяций к новым условиям и аналогичные им  (мы их недавно обсуждали с Юричем в теме «Загадки эволюции»).
Концепция интересная и резко расходящаяся с СТЭ.

Автор, в частности, пишет:

"С точки зрения эпигенетической теории,прямая передача информации от фенотипу к генотипу не нужна.Новое соответствие между фенотипом и генотипом устанавливается в результате отбора среди наиболее жизнеспособных морфозов на повышение устойчивости их морфогенеза. При этом морфологические перестройки,сопровождающие развитие морфозов и их наследственное  закрепление, не соответствуют определенным мутациям генов.Один и тот же морфоз может быть ассимилирован благодаря очень большому числу разнообразных генетических изменений,индивидуальность каждого из которых не влияет на характер эволюции…
...Ассимиляция каждого морфоза возможна на основе очень большого числа  геновариантов, поэтому наличие конкретных аллелей и их сочетаний не оказывает влияния на характер эволюции. Следовательно,нет оснований описывать эволюцию как процесс распространения отдельных аллелей в генофонде популяции."


Вот  здесь меня кое-что смущает. Получается, что с другого конца, но эпигенетическая теория также приходит к отрицанию системности генома и упорядоченности его модификаций, опять, как и в СТЭ, мы получаем геном в виде набора случайно тасуемых  «бобов в мешке». Но как эта модель может объяснить становление новых генетически контролируемых систем, таких как иммунная система, система свёртывания крови, эволюционное появление новых функциональных генов и белков?
Не другая ли это крайность, не переход ли от генетического детерминизма к антигенетическому максимализму?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #2 : Апрель 09, 2005, 19:34:09 »
Постановка проблемы от Джеймса Шапиро - "Третий путь" (на англ.языке)

Оффлайн Вопрошающий

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #3 : Апрель 22, 2005, 21:49:41 »
Цитата: "Игорь Антонов"
Постановка проблемы от Джеймса Шапиро - "Третий путь" (на англ.языке)
А нельзя ль ,хоть вкратце ,на ЧЕЛОВЕЧЬЕМ ЯЗЫКЕ пересказать ? Заранее благодарен. С уважением.Вопрошающий.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #4 : Апрель 23, 2005, 12:18:47 »
Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "Игорь Антонов"
Постановка проблемы от Джеймса Шапиро - "Третий путь" (на англ.языке)
А нельзя ль ,хоть вкратце ,на ЧЕЛОВЕЧЬЕМ ЯЗЫКЕ пересказать ? Заранее благодарен. С уважением.Вопрошающий.


Хорошо, вот моё конспективное изложение статьи Шапиро:

Нерешённых вопросов в  эволюционной теории гораздо больше, чем ответов, и в настоящее время к ним сохраняется неослабевающий интерес. К сожалению,  эволюционные дебаты в основном проходят сейчас в форме «диалога глухих» между креационистами и дарвинистами. В то время, как революционно обновляются  наши знания в области молекулярной биологии, непредубеждённые обсуждения новых открытий происходят слишком редко. Как правило, при этом игнорируется сама возможность существования недарвинистской научной эволюционной теории.  

Последние  пять десятилетий исследований  в генетике и молекулярной биологии принесли нам революционные открытия. Опрокидывая упрощённые представления о функциях и устройстве живой клетки, они открыли нам в клетке непредвиденный уровень организации, скорее сопоставимый с компьютерными технологиями, нежели с механистичными представлениями, доминировавшими в биологии в период формирования СТЭ. Изменения представлений в биологии  в последнее время сопоставимы с переходом от классической физики к релятивистской и квантовой.

Для формирования новых представлений о биологических процессах, лежащих в основе эволюции, особенно важны четыре категории молекулярных открытий:

1) Организация генома.  
Геном организован как динамическая, целостная, иерархическая сеть. Функции генов не сводятся к кодированию белков, независимо друг от друга определяющих отдельные признаки организма. Многие элементы генома не кодируют белки,  а выполняют разнообразные функции управления. Каким именно образом возникла и развивалась сложность и комплексность генома – это центральный вопрос эволюционной теории. Отбором последствий локальных  случайных мутаций, затрагивающих  отдельные гены, невозможно объяснить наблюдаемый нами результат, даже никак не ограничивая время подобных изменений.   Слишком много существует степеней свободы для случайных вариаций генома, чтобы это объяснение работало.

2) Клеточные механизмы репарации
Все клетки, начиная с бактерий, снабжены мощным набором механизмов репарации, устраняющих последствия аварийных и стохастических мутаций. Поразительно было узнать, что клетки надёжно предохраняют себя именно от тех видов генетических изменений, которые согласно общепринятой теории эволюции должны служить источником эволюционной вариабельности. Но благодаря системам репарации клетки вовсе не являются пассивными жертвами случайных физико-химических воздействий. Они направляют существенные ресурсы на устранение случайных генетических изменений.

3) Мобильные генетические элементы и природная генная инженерия.
Клетки обладают множеством биохимических механизмов для естественной генной инженерии -  процессов, которые включают реорганизацию молекул ДНК. К ним, в частности, относятся МГЭ.  
Генетические изменения в клетке могут быть массовыми и неслучайными. Некоторые организмы (например, ciliated protozooan Oxytricha) полностью реорганизуют свой геном в пределах существования отдельного поколения клеток – разрезают хромосомы на  тысячи  частей и затем собирают  их специфическое подмножество в функциональный геном. Поскольку клеточные системы генной инженерии управляемы,  как и все функции клетки, они  могут быть неактивными в течение длительного времени и активизироваться в ключевые моменты. Моменты активизации могут быть заранее запрограммированы или могут порождаться в качестве оперативного ответа на кризисную ситуацию.

Наши нынешние знания о генетической изменчивости фундаментально расходятся с неодарвинистскими постулатами. Мы прошли путь от статичного генома, подвергаемого лишь  локальным случайным мутациям с постоянной частотой, к пластичному  геному, подвергаемому эпизодическим крупным и неслучайным преобразованиям, способным к созданию новой функциональной архитектуры. Углублённое постижение генетических механизмов неизбежно и решительно изменит наше понимание эволюционного процесса. Тем не менее, некоторые неодарвинистские авторы, вроде Докинза, продолжают игнорировать новое знание и настаивают на градуализме, как на единственном пути эволюции.


4) Клеточная обработка информации
Наряду с  продвижением к лучшему пониманию организации  генома, в современной биологии растёт уверенность, что клетки содержат молекулярные вычислительные сети, которые обрабатывают информацию о внутренних операциях и о внешней среде и принимают определённые  решения в процессе  управления ростом, перемещением и дифференциацией в клетке. Бактериальные и дрожжевые клетки содержат  молекулы, которые контролируют состояние генома и активизируют клеточные реакции репарации, когда накапливается поврежденная ДНК. Этот индуцируемый ответ на повреждение ДНК сложен и  включает в себя функции «контрольных точек», которые предотвращают деление клетки до завершения процессов репарации. Можно охарактеризовать комплекс  из средств индикации повреждений, их репарации и контроля сопряжённых процессов   как молекулярную вычислительную сеть, демонстрирующую нам функции самоанализа и принятия решений.
Мы обнаруживаем, что фактически все клеточные функции выполняются под управлением химических сигналов, детектируемых, передаваемых и интерпретируемых молекулярными «реле».
Современная биология стала наукой о меж - и внутриклеточной связи и управлении. С учётом огромной сложности живых клеток и наличия у них потребности  координировать буквально миллионы биохимических событий, было бы удивительно, если бы в них отсутствовали мощные средства обработки информации.

___________________________________________________________________

Объединение биологии с информационными науками  открывает возможность научного, а не идеологического рассмотрения проблемы,  горячо оспариваемой фундаменталистами  с обеих сторон  - и креационистами, и дарвинистами :  управляет ли  какой-либо интеллект эволюционным процессом происхождения видов и формирования сложных адаптаций?
Заимствуя концепции  из сферы информатики новые школы эволюционистов смогут использовать возможности компьютерного моделирования и экспериментирования для поиска ответов на трудноразрешимые вопросы. Мы можем предположить,  какие это могли бы быть вопросы:
Каким образом  молекулярные регулирующие цепи объединяются для формирования новых признаков? Каким образом системная архитектура генома позволяет предсказывать фенотипические последствия при определённой реорганизации ДНК?  
Эти  вопросы, конечно, пока наивны, потому что мы находимся только на пороге нового мышления о живых организмах и их вариациях. Но они демонстрируют нам потенциал принципиально иного научного подхода к проблемам эволюции. Однако какие-либо перспективы для науки трудно обнаружить в дебатах креационистов с дарвинистами. Обе стороны, кажется,  равно заинтересованы в статической неподвижности научного знания. Это было бы ожидаемо от креационистов, для которых естественно отказывать науке в возможности познания удивительных аспектов бытия. Но ведь защитники неодарвинизма претендуют называться учёными и мы вправе требовать от них большей открытости духу исследований.  Однако вместо этого они принимают  позу  защитников ортодоксальности от посягательств и утверждают свою  монополию на истину, чем  лишь подтверждают справедливость критики креационистов, утверждающих, что дарвинизм стал в большей мере верой чем наукой.

Оффлайн Вопрошающий

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #5 : Апрель 23, 2005, 19:45:49 »
Дааа.... Как-то уж резко очень... Вот ,к примеру ,на нашем форуме ,никаких креационистов нет ! И мнения самые разные присутствуют. О какой ,такой особой закрытостми говорит автор ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #6 : Апрель 23, 2005, 20:42:28 »
Цитата: "Вопрошающий"
Дааа.... Как-то уж резко очень... Вот ,к примеру ,на нашем форуме ,никаких креационистов нет !..

Я  сразу вспомнил  знаменитое  (сам видел по телевизору) - "Секса у нас нет!"  :)
Цитировать
И мнения самые разные присутствуют. О какой ,такой особой закрытостми говорит автор ?

Автор говорит не о закрытости, а  о невосприимчивости современных неодарвинистов к аргументам о неполноте и недостаточности их эволюционной парадигмы. Могу только согласиться с ним.

Оффлайн Вопрошающий

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #7 : Апрель 26, 2005, 18:30:48 »
Цитата: "Игорь Антонов"
       Автор говорит не о закрытости, а  о невосприимчивости современных неодарвинистов к аргументам о неполноте и недостаточности их эволюционной парадигмы. Могу только согласиться с ним.
Согласен ! Любая парадигма неполна . Нато она и парадигма. Но присмотритесь ,в аетке про Мадейрского кролика ,эта недостаточность успешно восполняется. Особенно это интересно применительно к рассообразованию. Как видите  ,восприимчивость присутствует. Но дело не в ней. Ведь на форуме и неоламаркизм обсуждается и мрфогенез. А уж в библиотеке ,и вовсе полный "плюЙрализм".

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #8 : Апрель 27, 2005, 04:47:59 »
Из школьного зачета по биологии:

"В яйце у птиц появляется аналитическая оболочка".
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=187

Устами ребенка глаголет истина?  :wink:
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #9 : Май 03, 2005, 04:48:09 »
Добрый день,

Просматриваю материалы, которые сам недавно сканировал...

"После возникновения первых простейших живых организмов, типа сине-зеленых водорослей, которые функционировали, когда атмосфера Земли была насыщена углекислым газом, и в ней практически отсутствовал молекулярный кислород (так называемая, анаэробная жизнь — жизнь в отсутствие кислорода), начал работать дарвиновский механизм естественного отбора.
Этот механизм в простейшем случае включает три этапа: случайное появление мутаций в гене; изменение той биологической функции, которая определяется этим геном; закрепление изменения, если оно дает преимущества в борьбе за существование (выживают наиболее приспособленные).
Однако, как подчеркивает академик Скулачев, такая простейшая схема пригодна лишь в том случае, когда мутация приносит немедленную выгоду эволюционирующей особи. Она не работает, если появление полезных свойств происходит лишь после последующих мутаций в данном или других генах.
В ряде случаев естественный отбор в его простейшем варианте может не способствовать, а препятствовать прогрессу эволюции. Все это замедляет биологическую эволюцию.
[...]
Как подчеркивает академик Алтухов, классическая дарвинская схема эволюции, трактующая образование биологических видов как вероятностный процесс, в последние годы пересматривается. С развитием генетики накапливается все больше фактов в пользу того, что образование биологических видов должно быть скачкообразным, связанным с коренной перестройкой генома организма, а не происходить в виде длительного адаптивного процесса постепенных замещений отдельных генов".

http://macroevolution.narod.ru/cherepaschuk.htm

"А могла ли природа добиваться таких удивительных результатов в эволюции живого, действуя методом «слепого тыка»? Только методом проб и ошибок? В последнее время ученые, уже зная, с какой скоростью могут появляться новые случайные признаки в организме, попробовали подсчитать, сколько же времени понадобится эволюции, чтобы дождаться признака действительно полезного, да потом еще закрепить его отбором. И сколько лет нужно, чтобы множество таких случайно получившихся свойств сформировали, наконец, лошадь или человека. Подсчеты дали очень большие цифры: времени жизни на Земле не хватало.
Получалось, что и в эволюции живого есть что-то вроде интуиции ученого. Какой-то фактор, как бы нацеливающий «эксперимент» природы или хотя бы заранее предупреждающий: такие-то и такие попытки просто бессмысленны, лучше и не пробовать".

http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm

Что же это получается? Действительно, что ли, "витает в воздухе" отрицание общепринятой теории эволюции (СТЭ)? Боюсь, что это на руку креационистам. Их душить надо, а им подарочки преподносят.  :evil: Ведь ничего научного взамен не предлагается: только всякие "концепции" и т.п.

Далее Гангнус пишет: "Некоторые философы, те, которые с большой неохотой уступали эволюционному учению, узнав о таких подсчетах, очень обрадовались. Ну конечно, раз в природе есть что-то вроде интуиции, предопределяющей дальнейшие шаги, значит, есть что-то вроде талантливого ученого, обмозговывающего, как это все поумней да поэкономней сделать. Творец!"

Не вступаем ли мы в эпоху нового мракобесия?.. :evil:
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #10 : Май 03, 2005, 07:11:34 »
Цитата: "Юрич"
Что же это получается? Действительно, что ли, "витает в воздухе" отрицание общепринятой теории эволюции (СТЭ)? Боюсь, что это на руку креационистам. Их душить надо, а им подарочки преподносят.  :evil: Ведь ничего научного взамен не предлагается: только всякие "концепции" и т.п.

- "-А мы котов всю ночь душили-душили. душили-душили..."
Крушение "Научного коммунизма" вы тоже рассматриваете как трагедию подлинной науки?
Может быть, лучше  искать научную истину за рамками войны идеологий?

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #11 : Май 04, 2005, 04:09:58 »
Игорь, вы кстати не знакомы с работами А.М. Хазена? Здесь в частности статья "Иерархический синтез информации - ключевое решение для сведения жизни и разума к законам физики и химии"

http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_89.htm

Можете как-то прокомментировать доступным языком, про что он там пишет хоть и что имеет в виду?.. Я то сам в этом ничего не понимаю. (Имхо, просто заумь какая-то.) Не очередной ли это математик, страдающий "комплексом Прометея"?

"Уже в наше время, Б.М. Медников (1989) полагал, что теоретическая биология, "находится в положении теоретической физики до Ньютона, Декарта и Лейбница.  Математический аппарат приходится "изобретать на ходу", а попытки её "насильственной математизации" пока ни к чему не привели. Многочисленные уравнения, которыми некоторые авторы щедро перемежают текст, в лучшем случае доказывают всем известные трюизмы, в худшем - уводят в сторону от истины. Многим физикам и математикам присущ "комплекс Прометея" -  стремление облагодетельствовать погрязших в невежестве биологов,  даже против их желания"  (Медников, 1989)".  (С.А. Беэр. Институт паразитологии РАН. Москва)
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #12 : Май 04, 2005, 08:17:54 »
Цитата: "Юрич"
Игорь, вы кстати не знакомы с работами А.М. Хазена?

Я более чем знаком с его работами - у меня на полке лежит внимательно прочитанная толстая книга А.М.Хазена "Разум природы и разум человека" (607с., 2000г.)
Цитировать
Можете как-то прокомментировать доступным языком, про что он там пишет хоть и что имеет в виду?.. Я то сам в этом ничего не понимаю. (Имхо, просто заумь какая-то.) Не очередной ли это математик, страдающий "комплексом Прометея"?

Да, элементы мессианства у Хазена имеются. Характерное место из предисловия к книге:
"На протяжении тысячелетий истории человечества нет ответа на вопрос - Почему возникает упорядоченность, каковой является жизнь и разумный человек? Уже около 150 лет этот вопрос формулируется в конкретной форме - Как устранить противоречие между вторым началом термодинамики и и фактом существования жизни и разумного человека? Это самый интригующий парадокс современной картины мира. Но его больше не существует. Он устранён в этой книге."

Хазен ищет вариант редукции механизма развития к известному физическому закону. Он утверждает, что развитие природы в целом, включая и неорганическую и органическую материю – механистичный, бесцельный  результат реализации природой кратчайшего пути к максимизации производства
энтропии, что в свою очередь, обеспечивается прямым действием второго начала термодинамики, являющегося фундаментальным законом и каких-либо иных обоснований уже не требующего.
Немало и других работ, других авторов в подобном духе. Я же сам  к распространённой среди физиков гиперболизации и мифологизации  понятия и роли энтропии в природных процессах отношусь скептически.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #13 : Май 04, 2005, 08:49:12 »
Нда, очень нескромно с его стороны...

А про работы Д.С. Чернавского Вы что-нибудь можете сказать?
http://www.ntv.ru/gordon/archive/11872/
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/chernavsky_vozniknovenie.htm
Как известно, за его "Возникновение биологической информации" ему была присуждена премия программы А.Гордона в 1 млн. евро. (которую он разделил на всех участников, удивительный человек).

Хазен всячески облажал Чернавского, обвинив его в обмане:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/10/04/073800.html
http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/09/16/223700.html

"Один из докладов на этом конкурсе под названием "Возникновение биологической информации" сделал упоминаемый выше Д. С. Чернавский. Премию получил он. Из названия доклада видно, что опять речь идёт о тех же задачах, что и в моих работах.

В стенограмме доклада, опубликованной на сайте конкурса, содержится вопрос ведущего, Александра Гордона, к докладчику: "А кроме гипотезы о Боге, какую ещё гипотезу выдвигают противники этой теории?". Ответ докладчика: "По-моему, никакой". Из предыдущего ясно, что докладчик солгал ведущему и многомиллионной телеаудитории НТВ во всём мире".


В чем именно Хазен расходится с Чернавским во взглядах? Кто из них более адекватен (в плане научных взлядов)?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Альтернативы СТЭ
« Ответ #14 : Май 04, 2005, 10:21:00 »
Цитата: "Юрич"
А про работы Д.С. Чернавского Вы что-нибудь можете сказать?
http://www.ntv.ru/gordon/archive/11872/
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/chernavsky_vozniknovenie.htm
Как известно, за его "Возникновение биологической информации" ему была присуждена премия программы А.Гордона в 1 млн. евро. (которую он разделил на всех участников, удивительный человек).

Да, я знаю, поступок замечательный, за это - уважаю.

Работы Чернавского по "биологической информации" я читал, если честно - иногда с чувством неловкости за автора.

 Перлы:

"Сам акт ароморфоза отнюдь не отбор наилучшего, а выбор подходящего варианта."

"Биологической эволюцией двигали три главных фактора: стремление сохранить свою информацию, а также голод и загрязнение окружающей среды биологическими отходами."



Процитирую  мнение Александра Вихрова о работе "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики" :

"Статья очень дилетантская, поразительно легко упрощающая сложнейшие и, возможно, просто неупрощаемые вещи. То, что чересчур сложно, просто выбрасывается..."
   
Цитировать
В чем именно Хазен расходится с Чернавским во взглядах? Кто из них более адекватен (в плане научных взлядов)?

Чернавский рассматривает информационную интерпретацию процесса эволюции, Хазен - термодинамическую. Оба, на мой взгляд, не совсем удачно. Что касается "кто из них?" - сердцем, со слезами на глазах, из двоих я бы выбрал Чернавского.