Альтернативы СТЭ

[Игорь Антонов]

Так в статье:
"The Role of Phenotypic Plasticity in Host Race Formation and Sympatric Speciation in Phytophagous Insects, Particularly in Aphids"
есть некие "волшебные" слова:
"A reaction norm is a property of
genotype, summarising the direction and amount of
plasticity that it is able to express in response to
environmental changes"
И далее:
"This situation leads to considerable elimination
of individuals. If the mean duration of the environmental
fluctuation is much less than the generation time, and
fluctuations are unpredictable and irregular there will be
strong selection favouring the evolution of the ability to
produce different phenotypes in response to changing
conditions, that is phenotypic plasticity."

DNAoidea, именно с аналогичных волшебных слов и начинаются аналитические построения эпигенетической теории эволюции. В чём Вы сами смогли бы убедиться, если бы заглядывали в работу Шишкина, ссылку на которую я привёл  сообщением выше. Почему в этих историях не катят "монстры",  понять не сложно.  Третий раз объяснять не буду.

Впрочем, объяснения Basileus это не отменяет - многообещающий урод, тоже, конечно мог быть, особенно если виды близкие.

Кстати, характерная беспринципность  -   когда надо заткнуть очередную дырку,  джентльмен в белых перчатках (СТЭ)  без смущения вызывает на дело бандита и  злейшего врага - "перспективного монстра", "многообещающего урода". Пообещали пригреть бедолагу, а вместо расчёта и самого грохнут за углом. Циники!

Спасибо за обмен мнениями, господа!
Пять "нет" рулят. Особенно пятое. Комбинатор, привет искателям!

Осталось напомнить вопросы:

Объясняется ли эволюционное событие, о котором пишет Шапошников, с позиций мутационизма?
Может ли в рамках парадигмы СТЭ подобное событие происходить без случайного появления новых полезных мутаций и новых полезных комбинаций аллелей?
Объяснимо ли это эволюционное событие через изменение частоты аллелей генов в популяции?
Предлагает ли СТЭ какое-либо иное объяснение?
Появляются ли у типичных апологетов СТЭ какие-либо сомнения в объяснительной силе собственного учения после знакомства с этими экспериментами?

[Игорь Антонов]

Чтобы долго не искать - вот резюме из указанной работы Шишкина, обозначающее место фенотипической пластичности в эволюционном процессе с точки зрения ЭТЭ:

"Основные итоги таковы. Хотя органический мир бесконечно разнообразен и все возможности его эволюции крайне трудно свести к одному универсальному механизму, тем не менее можно утверждать, что главный ее путь лежит через использование модификационной пластичности особей. Роль этой пластичности совершенно несопоставима с той, которая ей приписывалась при ограничении проблемы одними только адаптивными модификациями, созданными отбором. Эволюция через экстремальное модифицирование нормы, т. е. отбор индивидуальных однотипных реакций преадаптивного характера, продуцируемых нормообразующими генотипами, и последующая их ассимиляция в ходе стабилизирующего отбора — это главный, если не единственный путь преобразования нормы в условиях панмиксии, имеющий, вероятно, большое значение и за их пределами. Поскольку этот процесс по существу и составляет механизм движущего отбора в популяциях, то можно сказать, что он является столь же универсальным, насколько это вообще относится к естественному отбору мелких вариаций."

[DNAoidea]

Игорь Антонов - да мне тоже "многообещающие монстры" не нравятся - во-первых потому что их никто не получал в реале, во-вторых не совсем ясно, на что они похожи. Я знаю о чём вы говорите, когда утверждаете, что у Шапошникова "монстра" не могло быть - снижжение выживаемости на "родном" растении от поколения к поколению, но ведь "монтср" может быть и "затравкой", на которого потом "наслаиваются" другие фиксирующиеся аллелии, "гуляющие" по естественым популяциям тлей этого вида. Скажите - фантазии - но ведь может быть, почему нет? Я ещё раз (уж в который?!) подчёркиваю - что отсутствие техники секвенирования в 1961 году не позволяет делать однозначных выводов. Неужели это так сложно?!
А по поводу отрывков - я знал, что вы скажите, что это и есть вехи эпигенетической теории эволюции. Это было бы хорошо, если бы в этих отрывках не говорилась. что это не эволюция вовсе - по-моему это ривиально - когда говорится, что при таких-то условиях организм даёт одну форму, а при таких-то другую - то ни о какой эволюции не может быть и речи. Просто по определению. Так что фундамент не подходящий. Вы, конечно, можите возразить, что именно с такой неоднозначности развития и начинается эволюция, и что это не "предусмотрено генотипом", а один из возможных вариантов, существующий по факту существовния путей развития, но тогда почему подобные переходы носят приспособительский характер? Откуда им "знать", куда переходить, если они не предусмотрены? Они тоже должны носить случайный характер - в смысле соответствия по отношению к условиям обитания. так что не получается.
Да и ваши пресловутые "пять нет" не проходят - и потому что секвенирования тогда не делали, и потому что тли высокспециализированные паразиты растений.
Кстати, эпигенетические мутации и сдвиги путей развития с дальнейшим нарастанием признака - как раз и подтверждают в принцыпе моё мнение о том, что ДНК способна только построить организм из подобного ему. Но случай с тлями слишком туманен, чтобы по нему можно было чётко что-то сказать. (Это я даже не говорю о том, что это был 1961 год и превращение одного вида в другой путём смены сред обитания - ничего не напоминает?)

[Игорь Антонов]

но ведь "монтср" может быть и "затравкой", на которого потом "наслаиваются" другие фиксирующиеся аллелии, "гуляющие" по естественым популяциям тлей этого вида. Скажите - фантазии - но ведь может быть, почему нет?

В эксперименте тли размножались партеногенетически.

Вы, конечно, можите возразить, что именно с такой неоднозначности развития и начинается эволюция, и что это не "предусмотрено генотипом", а один из возможных вариантов, существующий по факту существовния путей развития, но тогда почему подобные переходы носят приспособительский характер? Откуда им "знать", куда переходить, если они не предусмотрены? Они тоже должны носить случайный характер

Это хороший вопрос. У меня на него собственный ответ - приспособительность эта является следствием скоординированных компенсационных усилий  организмов,  хорошо известных в качестве реакции на внутренние уродства, но вполне возможных и в отношении внешних аномалий. Авторы  ЭТЭ, начиная со Шмальгаузена,  приближаются к подобному  ответу.

А по поводу отрывков - я знал, что вы скажите, что это и есть вехи эпигенетической теории эволюции. Это было бы хорошо, если бы в этих отрывках не говорилась. что это не эволюция вовсе

!!
DNAoidea, Вы читали это?:
"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially phenotypic host race formation and sympatric speciation in aphids. It is becoming clear that phenotypic plasticity is a fundamental component of evolutionary change and is one solution to the problem of adaptation to heterogeneous environments."

[DNAoidea]

В эксперименте тли размножались партеногенетически.

Ну и что - запас изменчивости, есть запас изменчивости.

У меня на него собственный ответ - приспособительность эта является следствием скоординированных компенсационных усилий  организмов,  хорошо известных в качестве реакции на внутренние уродства, но вполне возможных и в отношении внешних аномалий.

Ну и что? Если нечто возникает спонтанно, то организм подгоняет это новые условия? А как? Откуда он "знает" что для этих условий необходимо и на что похоже это фенотипическое изменение.

DNAoidea, Вы читали это?:
"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially phenotypic host race formation and sympatric speciation in aphids. It is becoming clear that phenotypic plasticity is a fundamental component of evolutionary change and is one solution to the problem of adaptation to heterogeneous environments."

Читал. Только там сказано, что эти сдвиги уже предопределны, и эта самая предопределённость и есть один из механизмов эволюции, но не сами сдвиги по себе - они продукт эволюции, но не наоборот!

[Игорь Антонов]

В эксперименте тли размножались партеногенетически.

Ну и что - запас изменчивости, есть запас изменчивости.

Но Вы же выше говорите про новые комбинации блуждающих по популяции аллелей. Здесь же нет обмена. Запас изменчивости, который реализуется в этой ситуации,  не объясняется детерминизмом  типа "комбинация определённых аллелей порождает определённый  признак".

У меня на него собственный ответ - приспособительность эта является следствием скоординированных компенсационных усилий  организмов,  хорошо известных в качестве реакции на внутренние уродства, но вполне возможных и в отношении внешних аномалий.

Ну и что? Если нечто возникает спонтанно, то организм подгоняет это новые условия? А как? Откуда он "знает" что для этих условий необходимо и на что похоже это фенотипическое изменение.

Механизмами стабилизирующего отбора организм научен защищать собственную стабильность, его реакции имеют защитную целесообразность, в том числе и в отношении не встречавшихся ранее сочетаний факторов. Откуда уроды знают - как компенсировать патологии органов? Здесь уже отбор конкретной реакции на конкретную ситуацию явно не при чём. То есть, организм "знает" в таких ситуациях,  что делать, или "узнаёт в итоге" потому, что чувствует дискомфорт и ищет выход.

DNAoidea, Вы читали это?:
"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially phenotypic host race formation and sympatric speciation in aphids. It is becoming clear that phenotypic plasticity is a fundamental component of evolutionary change and is one solution to the problem of adaptation to heterogeneous environments."

Читал. Только там сказано, что эти сдвиги уже предопределны, и эта самая предопределённость и есть один из механизмов эволюции, но не сами сдвиги по себе - они продукт эволюции, но не наоборот!

Там сказано, что эти сдвиги являются источником эволюционных новшеств. Ну куда яснее, о чём Вы спорите?!
Да, способность к такой  эволюции можно считать продуктом эволюции. Но сам-то процесс от этого  эволюцией быть не перестаёт.

[DNAoidea]

В эксперименте тли размножались партеногенетически.

Ну и что - запас изменчивости, есть запас изменчивости.

Но Вы же выше говорите про новые комбинации блуждающих по популяции аллелей. Здесь же нет обмена. Запас изменчивости, который реализуется в этой ситуации,  не объясняется детерминизмом  типа "комбинация определённых аллелей порождает определённый  признак".

А почему запас изменчивости должен работать именно таким способом? Из него могут выделится и зафиксироватся опредлённые признаки, которые раньше были на правах "уродств".

Механизмами стабилизирующего отбора организм научен защищать собственную стабильность, его реакции имеют защитную целесообразность, в том числе и в отношении не встречавшихся ранее сочетаний факторов. Откуда уроды знают - как компенсировать патологии органов? Здесь уже отбор конкретной реакции на конкретную ситуацию явно не при чём. То есть, организм "знает" в таких ситуациях,  что делать, или "узнаёт в итоге" потому, что чувствует дискомфорт и ищет выход.

интересно как это всё выглядет на уровне физиологи или онтогенеза организма? Ведь если он "найдёт выход", то никакого нового признака не плучится - он компенсирует тем самым возникшую аномалию и на этом всё дело кончится.

DNAoidea, Вы читали это?:
"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially phenotypic host race formation and sympatric speciation in aphids. It is becoming clear that phenotypic plasticity is a fundamental component of evolutionary change and is one solution to the problem of adaptation to heterogeneous environments."

Читал. Только там сказано, что эти сдвиги уже предопределны, и эта самая предопределённость и есть один из механизмов эволюции, но не сами сдвиги по себе - они продукт эволюции, но не наоборот!

Там сказано, что эти сдвиги являются источником эволюционных новшеств. Ну куда яснее, о чём Вы спорите?!
Да, способность к такой  эволюции можно считать продуктом эволюции. Но сам-то процесс от этого  эволюцией быть не перестаёт.

Там этого не сказано - там сказано, что это может решить проблемы в гетерогенных средах, то есть в одной среде быть одним, в другой - другой, но на уровне онтогенеза, а не филогенеза.

[Игорь Антонов]

А почему запас изменчивости должен работать именно таким способом? Из него могут выделится и зафиксироватся опредлённые признаки, которые раньше были на правах "уродств".

Я спрашивал  об интерпретации эксперимента Шапошникова и наблюдаемой в нём динамике , а Вы сейчас о чём пишете?  

интересно как это всё выглядет на уровне физиологи или онтогенеза организма? Ведь если он "найдёт выход", то никакого нового признака не плучится - он компенсирует тем самым возникшую аномалию и на этом всё дело кончится.

Если найденный выход реализуется необычным фенотипом  - морфозом, то это и есть новый признак.

Там сказано, что эти сдвиги являются источником эволюционных новшеств. Ну куда яснее, о чём Вы спорите?!
Да, способность к такой  эволюции можно считать продуктом эволюции. Но сам-то процесс от этого  эволюцией быть не перестаёт.

Там этого не сказано - там сказано, что это может решить проблемы в гетерогенных средах, то есть в одной среде быть одним, в другой - другой, но на уровне онтогенеза, а не филогенеза.

"Phenotypic variation is crucial to a comprehension of evolutionary mechanisms, especially... sympatric speciation in aphids. " - это уровень онтогенеза, а не филогенеза?!

"Although sympatric speciation via host race formation is still controversial, recent studies support the idea that many organisms such as aphids with a parasitic life style speciate sympatrically through host race formation...
Indeed phenotypic plasticity in a novel environment may be a major determinant of the evolutionary trajectory of a parasitic species."

Статья прямо говорит о возможном филогенетическом значении фенотипической пластичности.
Если Вы упорно отрицаете даже очевидное, то как с Вами говорить о чём-то не столь очевидном?

[Imperor]

Я хотел бы получить (при допущении, что эксперимент Шапошникова корректно описан и воспроизводим)  интерпретацию его результатов на языке СТЭ.

Попробую объяснить именно с позиций СТЭ.
Известно, например, что некоторые растения обладают крайней экологической пластичностью. Например, тростник, в благоприятных местообитаниях (дельты южных рек) - это мощнейший виолент. Высота - до 6 м. Проективное покрытие - 100% - покров настолько густой, что на 1.5 км транссекты через тростниковую крепь я встретил только один единственный ювенильный экземпляр А.tatarica. Все остальное - чистый тростник.
Этот же тростник на побережье морей - гораздо ниже ростом, но тоже образует густые массивы (наблюдал в окрестностях г.Красноводск (туркмения)).
Этот же тростник на солончаках не дохнет! Он образует там стелющиеся побеги. Проективное покрытие крайне мало. Размножается практически полностью вегетативно. Но размножается! Живет! Странно выглядит такой солончак - пятно прибрежницы или скрытницы... и тростник по ним ползет...
Другой пример - сосна в благоприятных условиях, и на болоте. Это два абсолютно разных растения, с разными стратегиями выживания.
Вот такие вот чудеса пластичности.

Как это можно объяснить? А очень просто. Эти растения используют гибкую стратегию выживания. Т.е. у них хранится несколько разных наборов генов. Один тип развития инициируется одними экологическими условиями. Другой тип развития - другими условиями. Например, в случае тростника - повышенное содержание ионов солей может "разматывать" у тростника другие экзонные участки ДНК в ходе онтогенеза.
Кстати, вот что я писал по этому поводу в своей статье "Общие стратегии стратегии выживания... и пр."   :lol: (надоело уже себя цитировать, но ведь все время в тему получается)  :lol:  :

Представляется весьма целесообразным использовать гибкую стратегию - иметь все необходимые адаптации в виде инструкций в ДНК, т.е. в виде генов про запас на все случаи жизни. Вероятно, в какой-то степени дело так и обстоит, например, многие растения показывают просто чудеса пластичности стратегий в разных экологических условиях. И все-таки очевидно, что бесконечно пластичным быть невозможно. Думается, здесь должен начинать работать Ламарковский принцип «нетренировки». Гены, которые часто используются в ходе жизни организма, в каждом поколении проходят проверку естественного отбора на пригодность и сохраняют свою активность. Гены же, которые не используются в течение многих поколений (а значит, проверки на пригодность не проходят) со временем, вероятно, незаметно ломаются, и как следствие, исчезают из генотипа.

Так вот, с тлями - может быть, именно такой же механизм! Они уже были приспособлены к существованию этих двух типах растений. Т.е. некие врожденные экологические расы.
Может быть такое? Или я что-то недопонимаю?

[DNAoidea]

Я спрашивал  об интерпретации эксперимента Шапошникова и наблюдаемой в нём динамике , а Вы сейчас о чём пишете?

О том же.

Если найденный выход реализуется необычным фенотипом  - морфозом, то это и есть новый признак.

Хорошо, с этим я не спорю, но в таком случае морфоз должен быть хаотичным по отношению к новой среде.

это уровень онтогенеза, а не филогенеза?!

Да. В статье речь идёт именно об этом, а не о том, что видообразование происходит на основании подобных фенотепических переходов. В статье сказано, что они - есть результат приспособления организмов, а не наоборот.

[Игорь Антонов]

Так вот, с тлями - может быть, именно такой же механизм! Они уже были приспособлены к существованию этих двух типах растений. Т.е. некие врожденные экологические расы.
Может быть такое? Или я что-то недопонимаю?

Может. Но в экспериментах Шапошникова и аналогичных характерной является  именно исходная неприспособленность вида к существованию на другом растении и быстрая к нему адаптация за единичные поколения.

[Игорь Антонов]

это уровень онтогенеза, а не филогенеза?!

Да. В статье речь идёт именно об этом, а не о том, что видообразование происходит на основании подобных фенотепических переходов. В статье сказано, что они - есть результат приспособления организмов, а не наоборот.

DNAoidea, тогда, может быть, Вы поясните, в связи с чем симпатрическое видообразование упомянуто в заголовке обсуждаемой статьи?!  

[Imperor]

Может. Но в экспериментах Шапошникова и аналогичных характерной является  именно исходная неприспособленность вида к существованию на другом растении и быстрая к нему адаптация за единичные поколения.

Ок. Сейчас всю статью посмотрю.

[DNAoidea]

DNAoidea, тогда, может быть, Вы поясните, в связи с чем симпатрическое видообразование упомянуто в заголовке обсуждаемой статьи?!  

Да поясню: образование возможности подобных переходов - это один из результатов подобной эволюции.

[Игорь Антонов]

DNAoidea, тогда, может быть, Вы поясните, в связи с чем симпатрическое видообразование упомянуто в заголовке обсуждаемой статьи?!  

Да поясню: образование возможности подобных переходов - это один из результатов подобной эволюции.

DNAoidea, Вы не запутались в своих утверждениях?
Только что Вы утверждали, что ни о какой эволюции речи в статье не  было.  
Симпатрическое видообразование - это филогенез или как?