Homo lungustus

Strongylocentrotus · апреля 30, 2009, 14:23:13

Цитата: "Николай"С прямохождением надо уточнить, наверное. У человека есть к нему предрасположенность, но собственно ходить он тоже учится. Или нет?
Вроде бы "маугли" бегали на четвереньках всю жизнь?

Предрасположенность есть, конечно, к прямохождению.
На четырех конечностях удобно передвигаться только тогда, когда конечности одинаковой длины или передние длиннее. Если передние короче, то извиняюсь корма получается выше головы. Дети могут это делать ибо у них ноги короткие, но и то они по мере роста ног начинают предпочитать передвигаться на коленях.

Чаще всего, специально учить ребенка ходить не требуется, он в конце концов встает сам. Сначала с опорой на что-либо а потом и без нее.
Возможно, это частично связано с его попыткой дотянуться до родителей, которые на этом этапе ему необходимы и с подражанием им. Родители-то ходят и изрядно его выше.
По крайней мере я неоднократно наблюдал забавное зрелище - младенца, пытающегося на двух ногах доковылять до вожделенной мамы, тянущего к ней (вверх) при этом руки.
Младенец доковылял, радостная мама берет его на руки (какое достижение! ее чадо уже ходит!), младенец удолетворенно пялится вокруг. У мамы устают руки, она ставит его на пол и отходит заниматься своими делами - вопль, опять протянутые наверх руки, вставание и ковыляние вслед. И так до бесконечности.
Наверное это и есть процесс обучения ходьбе, которого родители не осознают.

Я не знаю как передвигаются Маугли, но если они делают это на коленках - значит они вообще не ходят. Ходьба - это на ступнях.

gans · апреля 30, 2009, 14:32:26

Странный биолог...
Не слышал про ген прямохождения потерянный в описаной в турецкой семье, где взрослые несколько поколений не могут ходить прямо, а только с помощью рук. И что характерно - не на коленях. Выглядит это очень необычно.
Проскакивали описания детей, которым не показывали как ходить на двух ногах -тот же результат: выгиб позвоночника, полусогнутые ноги и опора на четыре конечности.
Про "маугли" - есть обоснованные сомнения в участии животных в этих феноменах. Про индийскую девочку, "воспитанную волками" открыто пишут, что фейк для грантов. Дети с девиантным "звероподобным" поведением вполне описаны и даже по ящику крутят ролики.
Только какая связь с темой?

Николай · апреля 30, 2009, 14:56:18

2 Strongylocentrotus

Насчёт гортани.
Собственно вопрос можно было бы сформулировать так:
Можно ли сказать, что какие-то особенности строения человеческой гортани могли сформироваться только как приспособление для пребывания под водой? А лучшие возможности для коммуникации оказались лишь побочным эффектом, эдаким бонусом?

e-note · апреля 30, 2009, 14:58:51

Strongylocentrotus, прямохождение, как ни странно, это действительно не наследуемый признак - ему надо учиться. Ребенок, выросший вне человеческого общества, ходить не может.
Собственно, птицы петь тоже учатся друг у друга, да и вообще, этот механизм не так уж и редок, просто у человека чрезвычайно гипертрофирован.

По поводу гортани: не могли бы прояснить вопрос про "опущенную глотку"? Действительно ли это уникальное образование и действительно ли оно может быть связано с адаптацией к околоводному образу жизни?

Цитироватьген прямохождения потерянный в описаной в турецкой семье

:shock:

gans · апреля 30, 2009, 15:05:07

http://www.medinfo.ru/mednews/12436.html

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_4785000/4785612.stm

http://www.rg.ru/2008/01/22/spina.html

Какими забавными бывают забаненный в гугле....

Strongylocentrotus · апреля 30, 2009, 15:46:52

Цитата: "Николай"
Можно ли сказать, что какие-то особенности строения человеческой гортани могли сформироваться только как приспособление для пребывания под водой?

Я не вижу в гортани человека каких-либо приспособлений к существованию под водой. Там сплошная адаптация к произнесению звуков.

У шимпа воздух идет в легкие через нос, гортань, трахею, бронхи, легкие. В районе гортани идет объединение с пищеварительными ходами.
Во время акта глотания надгортанник (это хрящ) перекрывает гортанную щель и отсоединяет пищеварительную систему от дыхательной. И это особенность всех млекопитающих.
Шимп ничем от человека в этом плане не отличается.

Картинка ниже. Там явно видно, что полость носа сообщается с пищеварительной системой (отверстие между надгортанником и черпаловидным хрящем, я на них красные точки поставил).
Атлант и эпистрофей - это названия позвонков.
Черпаловидный, щитовидный и перстневидный хрящи (а так же надгортанник) - это все гортань.

Николай · апреля 30, 2009, 15:54:50

2 Strongylocentrotus

Спасибо, исчерпывающе.
Правда на картинке - макака-резус, а не шимпанзе

, но, насколько я понимаю, принципиальных отличий между ними в этом плане нет.

e-note · апреля 30, 2009, 16:02:30

Цитата: "gans"Какими забавными бывают забаненный в гугле....

Грустно, грустно видеть на этом форуме агрессивного и невежественного хама, неспособного разглядеть банальное стремление журналистов к красному словцу. Это примерно все равно, что сказать что третья хромосома 21 перекрывает способности к высшей математике. Не дай бог, кто легковерный прочитает.

Кстати, по поводу "доктора чаромского". Поиск в гугле (в котором я, как известно, забанен), дает нам ссылки на весьма приличного и уважаемого доктора (технических наук) А.Д. Чаромского, сделавшего много в области дизелестроения. Ни о какой воде речи не идет.

Наш же невежественный друг, вероятно, имеет в виду совсем другого персонажа - г-на Чарковского И.Б., академика РАЕН и президента всемирной ассоциации "Аквакультура". Вот его сайт. Про РАЕН все более-менее представляю себе, что это за организация, членом которой являются видный политик и ученый Рамзан Кадыров и великий маг Гробовский, обещавший воскресить детей, погибших в Беслане. Всемирная же ассоциация "Аквакультура" упоминается в интернете только рядом с именем г-на Чарковского.
Сам Чарковкский - известный апологет родов в воде, чрезвычайно любимых разными частными перинатальными центрами типа "Рожаны", но весьма настороженно воспринимаемых остальными акушерами и неонатологами. Вот, например, критическая статья. Цитата оттуда:

ЦитироватьВ нашей клинике только в 1997 году мы наблюдали двух родильниц, доставленных после родов в домашней ванне. У одной из них в послеродовом периоде развился тяжелый метроэндометрит, а ребенок серьезно пострадал от внутриутробной гипоксии и умер через несколько часов. У второй женщины произошла интранатальная гибель плода (во время родов). Анализ событий показал, что при обычном ведении родов исход мог быть иным.

Мы полагаем, что роды в воде - это вид акушерской помощи, при которой опасность неблагоприятного исхода может превышать риск осложнений для матери и плода при обычном ведении родов. Его положительные стороны просто не сопоставимы с теми отрицательными последствиями, которые они могут за собой повлечь (и влекут).

К сожалению, уровень младенческой смертности и осложнений, вызванных водными родами и "водными процедурами" у младенцев оценить очень сложно, поскольку заинтересованные организации были неоднократно уличены во лжи и замалчивании результатов, а объективная статистика не собирается. Тем не менее, у скоропомощных врачей, чаще всего сталкивающихся с последствиями этих процедур, крайне негативное мнение на этот счет. Можете уточнить в сообществе врачей.

Так что попытки подвести теоретическую базу под эти псевдонаучные построения при помощи теории "водной обезьяны" - не только очень спорны с научной точки зрения, но и несут в себе потенциальную опасность для рожениц, на которых будет давить авторитет "ученых, доказавших естественность родов в воде" и "правильность водного воспитания детей".

Strongylocentrotus · апреля 30, 2009, 16:04:36

Цитата: "e-note"Strongylocentrotus, прямохождение, как ни странно, это действительно не наследуемый признак - ему надо учиться.

Учиться надо фактически всему. Просто некоторые анатомические особенности процесс обучения делают возможным. Как человека не учи летать - он не научится из-за отсутствия крыльев. Как человека не учи дышать водой - он не научится из-за отсутствия жабр.
Длина ног и строение стопы - признак наследуемый. Они свидетельствуют о прямохождении. Потеря подвижности пальцев нижней конечности - это тоже врожденное. Дети рождаются с нормальными человеческими стопами, а не с "четверорукостью" и не с ластами на ногах. Это облегчает им именно хождение на двух ногах, а не цепляние ногами за деревья и не плавание.
Сдвиг вперед так называемого позвоночного отверстия на затылочной кости черепа свидетельствует об этом же. Этот сдвиг есть и у новорожденных.

Цитата: "e-note"
По поводу гортани: не могли бы прояснить вопрос про "опущенную глотку"?

Я не понимаю что значит этот термин, а посему не могу никак это прокомметировать. Что значит "опущенная" и что именно там опущено?
Как только мне это расскажут я смогу что-то пояснить.

Пока я только вижу, что нашу глотку просто обозвали каким-то новым словом и ничем это не обосновали.

e-note · апреля 30, 2009, 16:09:05

Цитата: "Strongylocentrotus"Учиться надо фактически всему.

Ну, зайцы бегать умеют с рождения, да и большинство других млекопитающих учатся этому без участия взрослых. Я имел в виду именно это.

Цитата: "Strongylocentrotus"Я не понимаю что значит этот термин, а посему не могу никак это прокомметировать. Что значит "опущенная" и что именно там опущено?
Как только мне это расскажут я смогу что-то пояснить.

Спасибо, так я и думал. Но не мог не уточнить.

Николай · апреля 30, 2009, 16:13:37

Сосание, глотание насколько я помню школьный курс биологии - тоже врождённые умения.

Мы просто пытаемся разграничить, что есть врождённое, а что - благоприобретённое. Сути это не меняет: никаких особых адаптаций к воде, выделяющих его среди других сухопутных животных, у человека нет.

e-note · апреля 30, 2009, 16:21:15

Цитата: "Николай"Сути это не меняет: никаких особых адаптаций к воде, выделяющих его среди других сухопутных животных, у человека нет.

Абсолютно согласен.

gans · апреля 30, 2009, 16:55:32

Как мило друг друга облизывают уже попрощавшийся, и научившийся открывать яндекс. :roll:
Чарковский - (а я приводил и эту фамилию - ну где мальчик рекорды ставил) может хоть живьем младенцев есть и опыты на собственной жене проводить - плавающие и спящие на воде лицом вниз младенцы - зафиксированный факт.
Мне от него ничего больше и не надо.
Коля-неплавучий , конечно принять его не может - оставим его с этим горем. А то он никуда не уйдет... :wink:
По поводу генозависимого навыка прямохождения сказать нечего?
Вроде как одно другому не мешает - если нет в мозжечке связей - хоть как тренируйся - будешь на карачках ходить. И без обучения дети тоже прямохождение не осваивают. А вот плыть как лягушки - могут.
Может еще дислексию отрицать будете?
Не - вы ребята реально повеселили. Тесная такая компания получилась. Вы созданы друг для друга

Strongylocentrotus · апреля 30, 2009, 16:59:55

Цитата: "e-note"
Ну, зайцы бегать умеют с рождения, да и большинство других млекопитающих учатся этому без участия взрослых. Я имел в виду именно это.

У кого детеныши рождаются сформированными, с открытыми глазами и шерстью, там и ходить учатся быстро. Но сомневаюсь, что взрослые вообще к этому отношения не имеют. Зайчонок ведь тоже видит мать когда она его молоком кормит.

У кого рождаются слепые (у кроликов, а уж у обезьян тем более) и беспомощные, там процесс затягивается.

Сосание - это врожденный рефлекс, с ним действительно рождаются.

Павел Волков · апреля 30, 2009, 18:32:24

Ну и развели антимонию... Так вот, мои пять копеек о коже дельфина. Кожа человека без волос и с прослойкой жира под ней - это далеко ещё не кожа дельфина.
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Tomilin/gl_07.htm
Глава из книги Томилина, про кожу дельфина. Книга старая, но и этого хватит.
Гильгамеша на эту тему нет... Гусь (gans), ведите себя приличнее. Глядишь, и люди к вам потянутся.