Homo lungustus

[langust]

Я ниже вставил схему из учебника по физиологии высшей нервной деятельности с перечислением человеческих врожденных инстинктов и сопоставлением их с инстинктами животного. Про плавание там ничего нет.

Там нет ничего и про бипедализм, квадропедализм, полеты (для птиц), плавание (для рыб). И вообще, про локомотацию и среды обитания.  Да и говорится о неких "потребностях" (пища и т.д.). Зато есть об "идеальных потребностях познания и творчества". Этот "инстинкт" явно присутствует у форумчан. :lol:

[langust]

Боюсь, "водников" можно с ног до головы засыпать фактами, по которым обычные сухопутные животные - куда лучшие пловцы от природы, чем человек; но эффекта от этого не будет.

И какими же фактами вы "засыпали"  про "обычных сухопутных" животных.  Неужели сказкой про белого медведя? Так это очень специализирлованное животное. И пусть не смущает его медвежий вид - у него и мех не смачивается, и толстый слой жира, и он может задерживать дыхание надолго, и все это на генетическом уровне - об этом вы наверное догадываетесь. Как раз фактов то и нет. А все животные, которые умеют нырять,  и отличаются особым устройством носоглотки или "придумывают" различные способы плавания, типа маккак. Человеку не надо ничего выдумывать - у него все есть от рождения  для реализации способностей.
Во всяком случае, там где я проживаю и или ранее жил я не припомню людей, которые бы не умели плавать. Сейчас то понимаю - такие есть и немало, поэтому и распространяют мифы, что человеку надо долго и упорно учиться, чтобы не утонуть. И... приводят в пример кошку - бросил в речку и та поплыла. Да просто вас никто во-время не бросил туда, вот и были проблемы. Кошку то не жалко, а человека... . Так что дело то в психологии.
Когда открывал тему, я не был приверженцем теории водного происхождения человека, но меня просто поразило то, что мы так просто отказываемся от своих "наследственных способностей" и заменяем их на некое универсальное обучение. Так чего мы не обучимся летать - помахал ручками и ... полетел.
Все ваши аргументы по неким "водолазам" - действительно высосаны из пальца. Да и логика явно ущербна - если крыса умеет нырять, то человек это делает, конечно, хуже. Ни плавающие мыши, ни ныряющие  свиньи никак не могут повлиять на наши способности. Да и сравнивать придется наши умения не с "московскими водолазами", а конкретно с человекообразными обезьянами и, заочно, с палеоантропами - именно они нам конкуренты в первую очередь и с ними сапиенсу пришлось соревноваться. Не удивляйтесь - раз сейчас есть масса людей с водобоязнью, то раньше могли существовать типы людей, у которых и вовсе не было наших способностей на генетическом уровне.

[gans]

Позиционирующие себя "негуманитариями" раз за разом выдают перлы.
Маска нужна, что бы взрослый человек(не младенец) не боялся погрузить, задержав дыхание лицо в воду. И почуствовать -как и почкему в нос и уши вода не попадает, несмотря на ...
Именно так происходит плавание. А не "упражнения в воде" что бы пошатывало.
Набрав в легкие воздух человек утонуть не может ни при каких обстоятельствах - у него удельный вес становится меньше , чем у соленой воды. (А при наличии достаточного количества жира и чем у пресной) Трупы после морских сражений ПЛАВАЛИ. даже без воздуха - хватало плавучести одежды. Вытаскивали из воды МЕРТВЫХ!
Колин подвиг "проплывания" реально повеселил. Километров пять проплыть ОТДЫХАЯ не пробовал, а,"качок"?
Человек  в воде гибнет от переохлаждения. Даже в воде +30 переохладится и "замерзнет". Через сутки. Почитайте уже специализированные материалы.
Еще в воде "захлебываются" - то есть паникуют и заливают легкие водой. Всегда было интересно "как"? Отключить инстинкт самосохранения паникой?
Еще пьяные заливают вводой легкие - так они и на суше бывает рвотой захлебываются. Что за дилетантские доводы с  фотками?

Убедить "водобоящихся" что человек намного лучший пловец, чем любое НЕВОДНОЕ млекопитающее видимо никак не получится - психоблок.
В 2007 аквалангистов бросили в Хургаде далеко в море. Почитайте - от чего погибают они  и как парень выбрался проплыв почти сутки. Без гидрокостюма не спасся бы, но "утонуть"....

[gans]

И еще, Коле и этому- длиннониковому. Вы все таки поищите про доктора Чаромского и фильм про детей спящих в воде лицом вниз. С целью общего развития. Что бы не выглядеть смешными на фоне тех, кто посмотрел.
А щенков топят в мешке, с грузом.  Без мешка они "плавают".
Страх смерти заставляет "плавать" любого.
Человек плавает без кавычек. И его физология имеет признаки перестройки организма под такое плавание.
А именно:
оволосение "необезьянье",
подкожный жир,
устройство носоглотки,
выдающийся нос-колокол.(Вдох под водой - это мазохизм ),
стимуляция внутриутробных рефлексов приводит к невнутриутробным рефлексам - задержка дыхания рефлектрорная и рефлекторные же движения для дыхания во сне. И это не "обучение". Возраст не тот.
Плавательные движения на ходьбу и брахиацию не похожи ни разу. С таким же успехом можно называть попытки грудничка ползать - "плаванием по суше". Очень похоже бывает - старшая подтягивала под себя колени и пыталась вытолкнуть ими тело вперед  - трение очень мешало. :-). На линолиуме лучше получалось...
Крысы и макаки , только что освоившие опускание "лица"  в воду и поедание нового ресурса, с течением времени получат признаки, позволяющеи им делать это эффективнее - а какие, зависит от генома. У макак может быть как у носачей. А вот у крыс - может и как у выдр. Эволюция - это "путь возможного".

[gans]

Ганс, ты очень невнимательно читал мои посты.  :lol: Отсюда тебе и видится моя "водобоязнь".
Я написал, что не умел плавать до 18 лет. Трудно сделать вывод, что теперь-то я умею? И мне далеко уже не 18.
Но даже когда я не умел, воды не боялся абсолютно; может быть поэтому несколько раз тонул. Плавать научился, когда объём лёгких стал достаточным, чтобы безо всякой техники держаться на воде. Просто за счёт приличного объёма воздуха в лёгких. Тогда же (в 18 лет) состоялся мой первый заплыв в несколько километров длиной (точно не подсчитывал, но плыл около часа; когда вылез - шатало).

Весь этот абзац - сплошной крик лузера-водофоба!
1. Я вот ни разу не тонул и понять не мог - отчего люди тонут - вода наоборот не дает нырять -выталкивает наверх. Если только выпустить воздух из легких совсем. Сейчас -то я узнал о переохлаждении, панике и пьяном отключении рвотного рефлекса.
2.Все остальное - иллюзии и детские страхи - средняя плотность человеческого тела не меняется. И объем легких здесь ни при чем.
А несколько километров проплыть за час без умения - даты гонишь. Обычный пловец имеет норматив - 40 минут - километр. Только он умеет плавать - а у тебя одни фонтазии.
[/quote]

[Николай]

Ганс, это мой последний ответ тебе в данной теме.

Я вижу тебе сильно хочется поиронизировать лично надо мной?
Увы - бесполезняк. Лет десять назад может и прокатило бы (и то вряд ли). А сейчас - зря стараешься.

Колин подвиг "проплывания" реально повеселил. Километров пять проплыть ОТДЫХАЯ не пробовал, а,"качок"?

"Колин подвиг" был совершён много лет назад, когда Коля едва-едва научился плавать и отдыхать на спине. Росту в Коле тогда было 178 см, а весу - чуть более 60 кг. Длинен, костляв, как большинство подростков.

До этого ситуация была следующей:
В глубоком незамутнённом децццве Коля наблюдал за взрослыми и сверстниками, которые умеют плавать; и пытался им подражать. Таким образом он мог преодолеть худо-бедно метров 5-10 по водной глади, нахлебавшись воды по самое небалуйся. Но выносливости не было никакой, умения правильно дышать тоже. Поэтому дальше возникало острое желание встать на ноги, отплеваться, прокашляться,  продрать зенки и продолжить путь. Если под ногами был замечательный одесский пляж, где можно отойти от берега на 30 метров, а всё равно - по шейку; то всё было хорошо. Но однажды Коля приехал в деревню и захотел искупаться в речке с деревенскими пацанами. Речка, смешно сказать!, - 10 м от силы в поперечнике. На середину Коля выплыл. Дальше привыкший к одесскому пляжу дурачок попытался встать на ноги, но... Земли под ногами не оказалось.
Где же тогда были эти "инстинкты пловца", чёрт их дери!!! Ох, как бы они пригодились. Как бы пригодилась врождённая способность неосознанно совершать правильные движения в воде, а не барахтаться, захлёбываться и тонуть. Страх - работа инстинкта самосохранения, должен был бы всё это включить, заставить работать помимо разума; а не превращать челвоека в топор. Ситуация как раз такая, когда всё должно было бы включиться.  Хрен там. Хорошо, что на бережку сидели деревенские пацаны, умеющие плавать. Вытащили за волосы.
Впрочем, после этого случая я не перестал посещать открытые водоёмы, и попыток научиться плавать не прекратил. Поэтому ситуация в большей или меньшей степени повторялась, до тех пор пока не был достигнут результат.

--------------------

Ганс, причина твоих подколов по всй видимости в том, что я привёл в пример себя самого, не так ли?
Но ведь я же человек? Или у тебя есть сомнения?
Я - человек. Инстинкты, присущие людям, у меня должны быть. И срабатывать сходным образом в сходных ситуациях.  Моя способность к плаванию  - не инстинктивная, а целиком и полностью благоприобретённая. Результат обучения и контроля за собой, а не какое-то врождённое умение. Ровно то же самое я наблюдал и у своих знакомых. Они все плавать НАУЧИЛИСЬ.

2 gans, langust

Вам, господа, хотят объяснить не то, что человек вообще не может плавать и должен избегать водоёмов. Вам хотят объяснить, что у человека нет никакой особой специализации к воде. Не больше, чем у кошки-рыболова или собаки-водолаза.
У человека вообще нет ни к чему особой врождённой специализации, кроме как  к способности к обучению. Поэтому его можно научить плавать, ходить на руках, крутить тройной тулуп, решать в уме дифференциальные уравнения, заниматься воздушной акробатикой,  бить хайкик или постить сообщения на форуме в инете. А если его не обучать, будет жалкое ущербное существо, не умеющее ни плавать, ни говорить.

В то же время вы пытаетесь доказать, что специализация человека (к воде) зашла настолько далеко, что он обзавёлся "дельфиньей кожей", особым устройством носоглотки. Хотя даже выдры не настолько специализированы, чтобы избавляться от шерсти. Даже тюлени, и те мохнатые. Может быть потому, что хотя бы иногда вылазят на берег, в отличие от китов, а?
А потом вдруг резко растерял всю свою мега-специализацию. Причём настолько, что даже банально плавать надо учиться.

---------------
Примерно так.

Итог.
Мне надоел этот спор дилетанта с дилетантом. Ганс, раз уже ты обвиняешь меня в воинствующем безграмотье и дилетантизме, озвучь, будь другом, свою профессию. Да, я - дилетант. А ты?
Хотя, как хочешь. Всё равно я буду ждать, что скажут биологи. Если вообще захотят что-либо сказать.

[gans]

Коля,не надо выставлять свой подвиг в борьбе с водой, как путь человечества.
Тебе, Коля - природа ничего не "должна".
Вокруг тебя были деревенские дети , которые тебя вытащили  - у них наверное другое строение тела было? И на отстутствие обучения плаванию они не жаловались.

Педагоги сошлись на следующем:

http://swim7.narod.ru/rannee2.html

Ребенок имеет врожденный рефлекс плавания и ныряния. К 3 месяцам он угасет. Как и хватательный младенческий рефлекс.
А в 10-12 месяцев возникает "эффект паники", когда даже плававший до этого безбоязненно ребеноок может захлебнутся.
Но обучится плавать можно в любом возрасте - главное почуствовать - как вода тебя держит, а не боятся её. И, еще - при плавании принимать положение тела как можно ближе к горизонтальному - это техника.
Кто-то учится этому инстинктивно - сам(как я), кого-то правильно и вовремя сталкиваают в воду. А кто-то до старости воды фобирует(как Коля).

"Вася Разенков (1 год и 9 месяцев) – один из «водных детей», подготовленных по системе под руководством И.Б.Чарковского проплыл в школьном бассейне за 15 часов 2 минуты и 28 секунд безостановочно 33 километра 200 метров" - это про "недостаточный объем легких у Коли :-).  Видимо ребенка долго учили. Хотя изврат.
И самое смешное - что "эти дети не смогут плавать технически правильно".

"Дельфинье" строение подкожного жира у пловчих - это как-бы научно зафиксированный факт.
И кучи раковин - вдоль побережья Индийского океаена, отметившие путь Сапиенсов из Африки в Австралию - вроде бы тоже никто не оспаривает.
И строение носа, помогающее окунать лицо в воду без боязни раздражжения обонятельных луковиц.
Кстати - был такой серийный убийца-топил жен в ванной одним движением. При следственном эксперименте чуть не утопили так профессиональную пловчиху. Известный криминалистический факт.
Так вот - шок от попадания воды в нос повернутый вверх - может убить.

Человеческому детенышу не надо учится плавать - он и так уже умеет. Так же , как у лошади жеребенок умеет сразу стоять. Странно, да...

[e-note]

Николай, я думаю, прекращение дискуссии с Гансом - единственно верное решение.
Воинствующий дилетантизм, притягивание фактов за уши, переход на личности - типичные черты тролля. Зачем его прикармливать?

С другой стороны, для меня неясен вопрос со строением гортани. Если все остальные аргументы, очевидно, несостоятельны, то вот что там с гортанью - я не знаю,  просто не помню анатомию, а учебника под рукой нет. Сдается мне, что-там завязано на бипедальность и вертикальное положение головы, но судить не берусь.

[Николай]

Спасибо, e-note,  :lol:  я уже это понял. Лучше поздно, чем никогда. И даже написал модераторам.  Просто впервые сталкиваюсь с троллингом, потому и "накормил".  :lol:
Забавный опыт.

Насчёт гортани.
А не может быть, чтобы эти изменения были связаны с развитием речи? А эффекты, связанные с водой, - побочные?

[gans]

С удовлетворением отметил, как быстро ребятки признали спор своей победой, ага.
Маладцы.
Чего спорить - и так все ясно - Коля плавать боится - нельзя Колю обижать.  :-)

[Strongylocentrotus]

Вам, господа, хотят объяснить не то, что человек вообще не может плавать и должен избегать водоёмов. Вам хотят объяснить, что у человека нет никакой особой специализации к воде. Не больше, чем у кошки-рыболова или собаки-водолаза.
У человека вообще нет ни к чему особой врождённой специализации, кроме как  к способности к обучению. Поэтому его можно научить плавать, ходить на руках, крутить тройной тулуп, решать в уме дифференциальные уравнения, заниматься воздушной акробатикой,  бить хайкик или постить сообщения на форуме в инете. А если его не обучать, будет жалкое ущербное существо, не умеющее ни плавать, ни говорить.

Вы собственно очень четко сформулировали мысль. Главное к чему способен человек - обучаться (учить других).
Врожденные особенности у нас есть, конечно. Это прямохождение, утрата обоняния, усиление развития зрения, слуха, упрочение нижних конечностей, повышенная подвижность верхних, питание любой мягкой пищей, повышенная социальность и сексуальная активность и увеличение размеров связанных с этим делом органов. Да много чего есть еще. Но к воде все это отношения не имеет.

Всё равно я буду ждать, что скажут биологи. Если вообще захотят что-либо сказать.

Я биолог и уже много что сказал. Только ведь толку никакого нет.

[Николай]

2 Strongylocentrotus

С прямохождением надо уточнить, наверное. У человека есть к нему предрасположенность, но собственно ходить он тоже учится. Или нет?
Вроде бы "маугли" бегали на четвереньках всю жизнь?

[Strongylocentrotus]

Насчёт гортани.
А не может быть, чтобы эти изменения были связаны с развитием речи? А эффекты, связанные с водой, - побочные?

С другой стороны, для меня неясен вопрос со строением гортани. Если все остальные аргументы, очевидно, несостоятельны, то вот что там с гортанью - я не знаю,  просто не помню анатомию, а учебника под рукой нет.

Товарищи, вы сформулируйте что именно вас интересует на счет гортани.
Гортань - очень сложное образование, в нее входи куча мышц, связок (в тч голосовые), хрящей и даже кость. Я просто не понимаю что именно мне вам о ней рассказать.
И гортань действительно активно используется при разговоре. Плюс там участвуют мышцы языка, щек, губ, мягкое небо, окклюзионная поверхность зубов, челюсти и жевательные мышцы. И все они у нас подвижны, скоординированы  и имеют сложное взаимное расположение. И только благодаря всему этому комплексу анатомических особенностей мы говорим.
Вы наверное замечали, что дети тоже начинают говорить не сразу, а только по мере формирования у них мышечного и челюстного аппарата. До этого они способны только орать.

Наша "говорительная" система, действительно, уникальна почти в каждом своем элементе. И элементов этих - вагон.

Животные и человеческие младенцы не говорят не потому, что они не хотят этого. Они просто не могут, анатомия не позволяет.
Так же как и мы не ощущаем большинства запахов не потому, что не хотим их ощущать. Просто у нас нет соответственно развитых для этого анатомических  специализированных структур.

[langust]

... вот что там с гортанью - я не знаю,  просто не помню анатомию, а учебника под рукой нет. Сдается мне, что-там завязано на бипедальность и вертикальное положение головы, но судить не берусь.

Николай:

Насчёт гортани.
А не может быть, чтобы эти изменения были связаны с развитием речи? А эффекты, связанные с водой, - побочные?

Strongylocentrotus:

Я биолог и уже много что сказал

По просьбам трудящихся... .

[langust]

...так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.

Это, пожалуй, самое интересное "приобретение"  человека. Даже если человек невзначай и наглотается воды, это еще не означает, что залиты легкие. У грудного ребенка гортань находится высоко, однако клапан все же работает и до определенного возраста тот может действительно находится под водой несколько секунд - у него как раз иногда происходит глотание воды и попадание ее в желудок, но как только ребенка поднимают на поверхность, он сразу делает вдох.
У шимпанзе вода попадает через нос напрямую в легкие, тем более, что у него нос отнюдь не в виде "колокольчика". Потому и не плавает. У того же ребенка со временем гортань опускается и он начинает издавать членораздельные звуки, в том числе и при задержке дыхания. Шимпанзе  не может - только мычит и "кричит",  и только на выдохе. Зато шимпанзе способен одновременно есть (глотать) и дышать, а человек - нет. И у человека бывают попадания пищи в легкие, что может повлечь смерть. А для шимпанзе это практически исключено - две разные "трубы".
Что не так?