Homo lungustus

Автор langust, апреля 28, 2009, 17:00:11

« назад - далее »

Николай

Ганс, ты очень невнимательно читал мои посты.  :lol: Отсюда тебе и видится моя "водобоязнь".
Я написал, что не умел плавать до 18 лет. Трудно сделать вывод, что теперь-то я умею? И мне далеко уже не 18.
Но даже когда я не умел, воды не боялся абсолютно; может быть поэтому несколько раз тонул. Плавать научился, когда объём лёгких стал достаточным, чтобы безо всякой техники держаться на воде. Просто за счёт приличного объёма воздуха в лёгких. Тогда же (в 18 лет) состоялся мой первый заплыв в несколько километров длиной (точно не подсчитывал, но плыл около часа; когда вылез - шатало).

У человека МНОГО подкожного жира в сравенении с НЕ водными млекопитающими.

Медведь для сравнения пойдёт? Или нет?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

crdigger

Проверено на своих ленивых детях : плавать с маской, трубкой и ластами гораздо легче, чем без них.Надо уметь правильно двигаться и периодически набирать воздух, это нетривиально.Человек ,возможно умеет инстиктивно нырять, но не плавать.Инстинктивно плавает мышь,например, а необученный человек беспорядочно дрыгает руками и хлебает воду.

Николай

Цитата: "crdigger"Проверено на своих ленивых детях : плавать с маской, трубкой и ластами гораздо легче, чем без них.Надо уметь правильно двигаться и периодически набирать воздух, это нетривиально.Человек ,возможно умеет инстиктивно нырять, но не плавать.Инстинктивно плавает мышь,например, а необученный человек беспорядочно дрыгает руками и хлебает воду.

Совершенно верно. Но человек ОЧЕНЬ обучаемое существо. :)

Что касается мышей, собак, медведей, слонов, тигров и пр., то их инстинктивное плавание основано ровно на одном: они в воде совершают те же телодвижения, что и на суше. То есть, оказавшись в воде, инстинктивно "продолжают бежать". За счёт этого и плывут.
Человек ходит вертикально. Ясное дело, что в таком положении, плыть мягко говоря затруднительно. Вот и приходится учить, заставлять принимать необычное положение, совершать непривычные движения руками и ногами, головой, правильно дышать.
Груднички ходить ещё не умеют, но вполне вероятно, инстинктивно пытаются "ползти" в воде (это предположение).
Но почему это делает их более "водными", чем, допустим, собак - хоть убейте не пойму.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

e-note

Кстати, были интересные опыты на крысах: крысят макали с рождения в воду каждый день на определенный срок, так, чтобы не потонули. Контроль макали уже во взрослом состоянии.
Контроль плавал как все крысы - перебирая лапами как при ходьбе.
А эксприментаные крысята прижимали лапки и плавали, волнообразно изгибая тело и гребя хвостом.
Публикаций не видел, слышал эту байку от одного из свидетелей эксперимента, который проводился, емнип, на кафедре физиологии второго московского меда.

Правда к водному человеку это тоже не имеет никакого отношения.

langust

Цитата: "Николай"[ Что касается мышей, собак, медведей, слонов, тигров и пр., то их инстинктивное плавание основано ровно на одном: они в воде совершают те же телодвижения, что и на суше. То есть, оказавшись в воде, инстинктивно "продолжают бежать". За счёт этого и плывут...  
... Но почему это делает их(людей)  более "водными", чем, допустим, собак - хоть убейте не пойму.
Все правильно. Собака плывет по-собачьи, кошка - по-кошачьи... . Иначе они и не смогут. Но почти никто их них не умеет нырять по тем же причинам устройства носоглотки. Все они плывут крайне неэкономно, высоко подняв голову над водой и усиленно работая лапами - держат "нос по ветру". Большинство сухопутных животных даже не плывут, а лишь "выплывают" и в воду их без нужды не загонишь.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Николай

Собаки (например, водолазы) могут нырять, несмотря на то, что относятся к ровно тому же виду, что и остальные собаки. Белые медведи тоже могут нырять (хотя белые медведи действительно живут рядом с водой и активно ей кормятся, но назвать их "водными" в той же степени, что и тюленей или моржей как-то язык не поворачивается, произошли от какого-то подвида бурого медведя, если верить передаче "Диалоги о животных"). Тигры и ягуары - прекрасные пловцы, преследовать добычу могут и в воде, но могут или нет нырять - не в курсе. Зато может нырять кошка-рыболов Prionailurus viverrinus. Но её уже можно назвать "полуводной"  :lol: Кожные перепонки на лапах есть, правда шерсть не выпала и жира немного.  :lol:  С виду - вполне нормальная кошка. Произошла, по всей видимости, от совершенно нормальных сухопутных кошечек.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Prionailurus_viverrinus.jpg
Не похоже на специализацию к воде, не правда ли? :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Сергей

Цитата: "langust"почти никто их них не умеет нырять по тем же причинам устройства носоглотки.

Цитироватьпопуляция обычных серых крыс, обитающая на берегах реки По в Италии, освоила совершенно не типичный для наземных грызунов вид пищи, а именно водных моллюсков. Добывают их крысы, ныряя в воду и погружаясь на дно реки.

http://ido.rudn.ru/psychology/animal_psychology/10.html

Strongylocentrotus

Цитата: "gans"А вспомнить у кого он редуцировался не?
Слоны, свиньи, носороги. Все, как один, водоплавающие.

Цитата: "gans"
нос направленный вниз - это один из вариантов приспособленности.
К чему он приспосабливает? Один вдох - и вода в носу.
Для житья в воде логичнее иметь нос на затылке.

Цитата: "gans"Почему Вам вода в носоглотку не попадает понимаете?
Она прекрасно попадает. Народ тонет регулярно:
Цитировать
"С начала этого года на водоемах утонули свыше 1,7 тысячи человек", - сообщал Серегин. Однако это почти в два раза меньше, чем в минувшем году, когда число утонувших за аналогичный период достигло 3202 человека. Всего за 2007 г. в воде погибли 7697 человек, что почти на триста меньше, чем годом ранее, когда были зафиксированы 7986 летальных исходов. Таким образом с 2001 г. динамика смертей в расчете на 100 тыс. человек снизилась с 12% до 5,41%.
http://www.utro.ru/articles/2008/07/17/752812.shtml

У нас на каждом пляже должен быть спасательный водолазный пост. Даже профессия такая есть "водолаз-спасатель".
На корабле для каждого человека должен быть спасжилет. И это не просто так придумали.

Вот правила поведения на воде:
1. Что делать, если во время купания начинает сводить ногу? Спасатели советуют на секунду погрузиться в воду с головой, распрямить ногу и сильно потянуть на себя ступню за большой палец.
2. Если вы теряете силы, необходимо отдохнуть, например, лежа на спине: спокойно расправить руки и ноги, закрыть глаза, лечь головой на воду и расслабиться, лишь слегка помогая себе удержаться в горизонтальном положении. Наберите в легкие воздуха, задержите, затем медленно выдохните.
3. Второй способ отдыха – сжавшись «поплавком». Вдохните, погрузите лицо в воду, обхватите колени руками и прижмите к телу, медленно выдохните в воду, затем быстро вдохните и снова повторите «поплавок». Отдохнув, плывите к берегу, не теряя энергии на страх.
4. Если случайно хлебнули воды, остановитесь, приподнимите голову над водой и откашляйтесь. Энергичные движения рук и ног помогут вам держаться вертикально в воде, а потом приплыть к берегу.
5. Если попали в сильное течение, не плывите против потока. Плывите по течению, постепенно смещаясь к берегу. Но главное – если чувствуете, что сами уже не доплывете, не паникуйте. И не боритесь за свою жизнь молча и в одиночку. Если на берегу есть люди, не стесняйтесь позвать их на помощь.

Цитата: "gans"
Есть такие опыты - по приспособлению младенцев к плаванию СРАЗУ после родов. Сомнения в инстинктивных движениях сразу отпадают. Груднички СПЯТ в воде! На метровой глубине причем-офигительное зрелище. Рефлекторные повороты головы во сне для вдоха.
Зрелище действительно наверное офигительное. Наверное такое же любопытное, как зрелище новорожденных щенков, которых топят. Позвольте только спросить - а чем он там дышит в это время, когда окружающие на него глядят?

Хочу напомнить, что новорожденный до рождения жил в амниотической жидкости. Это та жидкость которая в матке. Так что умение запирать носоглотку у него есть, но оно теряется после рождения.
А дышать водой человек не может вообще и никак. Он может лишь задержать не на долго вдох. А потом захлебнется.

Strongylocentrotus

Цитата: "crdigger"плавать с маской, трубкой и ластами гораздо легче, чем без них.
С маской и трубкой - это не плавание и не ныряние, в нормальном смысле этого слова. Потому что это - технические приспособления.
Точно так же как в самолете - не полет, а именно сидение в салоне летящего объекта.
С маской и трубкой мы не совсем в воде - мы изолируем глаза и дыхательные пути от воды. С трубкой мы не задираем голову для вдоха, а спокойненько себе лежим расслабленно на поверхности. И изобрели маску с трубкой и ластами потому, что  при их отсутствии мы в воде перенапрягаемся и не видим ничего.
Кстати, люди умеющие плавать с маской, трубкой и ластами иногда не могут плавать без них. Как только им в рот попадает вода - сразу у них страх появляется.

Николай

2 Сергей, Strongylocentrotus

Боюсь, "водников" можно с ног до головы засыпать фактами, по которым обычные сухопутные животные - куда лучшие пловцы от природы, чем человек; но эффекта от этого не будет.

2 Strongylocentrotus

Кстати, мне доводилось видеть передачу, где "макали" грудничков.  Это занимает немного времени, процесс "плавания" постоянно контролировался врачом (?) и младенцев быстро доставали. Приписывать человеку дельфиньи качества там не с чего.
Хотя, может быть оппоненты наши видели какое-то другое кино.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

langust

Цитата: "Николай"Собаки (например, водолазы) могут нырять, несмотря на то, что относятся к ровно тому же виду, что и остальные собаки. Белые медведи тоже могут нырять
Можно, наверное, вывести породу собак, которая сумеет нырять - всего-то нужны изменения в носоглотке. Но тот же Ньюфаундленд вовсе не ныряет, а спасает людей, которые цепляются за его длинную шерсть. Белый медведь даст фору любому полуводному животному и неважно от кого тот произошел. Человек тоже от кого-то произошел. Тигры могут преследовать животных в воде, но только тех кто сами не ныряют - перегрызть горло плывущей медленно антилопе и оттащить на берег, большого ума не надо. Ягуар - та же кошка и тоже не ныряет. Все остальные упомянутые в основном - полуводные животные и кормятся "с воды". У крыс, возможно, есть какие-то регуляторы - ужо носик больно махонький и вряд ли вода хлынет через него потоком. Слон плывет, полностю погрузившись в воду,  и только нос-хобот у него над поверхностью. вот только такие пловцы вряд ли что добудут в воде из пропитания.
Человек тоже "сухопутное животное", но у него то как раз есть способность к эффективному плаванию и к нырянию.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Strongylocentrotus

Цитата: "gans"Именно голословные утверждения "у человеека нет врожденных инстинктов к плаванию потому, что я плавать не умел" и есть дилетантизм. Воинствующее безграмотье.
Человек - не морское млекомитающее. Он "стремящийся".

Я ниже вставил схему из учебника по физиологии высшей нервной деятельности с перечислением человеческих врожденных инстинктов и сопоставлением их с инстинктами животного.
Про плавание там ничего нет.

Strongylocentrotus

Цитата: "Николай"2 Сергей, Strongylocentrotus
Боюсь, "водников" можно с ног до головы засыпать фактами, по которым обычные сухопутные животные - куда лучшие пловцы от природы, чем человек; но эффекта от этого не будет.
Да, согласен. Бесполезняк это все. Они все-таки гуманитарии в душе. Когда факты противоречат их убеждениям, то горе фактам. Будет ответ типа - "я где-то слышал, что кошки ныряют" или "но ведь наверное можно вывести такую породу собак, которая при определенных условиях наверное смогла бы..."

langust

Цитата: "Strongylocentrotus"Да, согласен. Бесполезняк это все. Они все-таки гуманитарии в душе. Когда факты противоречат их убеждениям, то горе фактам. Будет ответ типа - "я где-то слышал, что кошки ныряют" или "но ведь наверное можно вывести такую породу собак, которая при определенных условиях наверное смогла бы..."
Как раз то ни те, ни другие не имеют такой способности - это вы доказываете, что кошки, собаки, львы, гепарды, и прочие сухопутные животные чувствуют себя  "как рыбы в воде", а человек - топориком на дно... . Странная позиция, - я даже не предполагал, что вообще есть такое мнение. А "гуманитарное мышление" тут ни при чем. Мы точно знаем, что сейчас как минимум помиллиарда человек плескается на пляже, ловит рыбу, купается и ныряет, а  вы приводите статистику по утонувшим, да еще приводите инструкцию по которой можно сделать вывод - человек плавает как "поплавок":
Цитировать2. Если вы теряете силы, необходимо отдохнуть, например, лежа на спине: спокойно расправить руки и ноги, закрыть глаза, лечь головой на воду и расслабиться, лишь слегка помогая себе удержаться в горизонтальном положении. Наберите в легкие воздуха, задержите, затем медленно выдохните.
3. Второй способ отдыха – сжавшись «поплавком». Вдохните, погрузите лицо в воду, обхватите колени руками и прижмите к телу, медленно выдохните в воду, затем быстро вдохните и снова повторите «поплавок». Отдохнув, плывите к берегу, не теряя энергии на страх.
Это и есть природные ресурсы человека для успешного плавания и ныряния. Второй пункт говорит о том, что удельный вес человека лишь немногим больше единицы. В том числе и за счет подкожного и внутреннего жира, сравнительно более легких костей, чем у многих млекопитающих и набранного в легкие воздуха,-  задержка дыхания и есть та самая способность, о которой говорили выше. Третий пункт говорит не только о возможности более или менее длительной задержки дыхания, но и о том, что наша носоглотка не "позволяет" воде проникнуть вовнутрь. Инструкции зря писать не будут.
Это именно факты, а не "что-то там слышал".  Кстати, все "ныряющие" животные имеют  похожую носоглотку, либо  механизм аналогичного действия.
А вас Стронги, я бы как раз и хотел попросить прокомментировать этот "механизм", в том числе "descended larynx".
А  если белый медведь лучше плавает, чем человек, это вовсе не означает что тот же человек стал хуже плавать.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Наверное, все слышали, что 56-летняя женщина недавно переплыла Атлантику и каждый "рабочий день"  у нее длился до 12 часов. Хотел бы я увидеть собаку или кошку, способную на такие "подвиги" - хорошо если полчаса продержится ваша любимая собачка на воде. А рекорд ныряния - более 170 м с использованием только балласта и прищепки для носа - на большой глубине давление  в носовом "колоколе" слишком велико. А с использованием специальных химических средств, вводимых  в кровь - более 500 м!
Так что устраивать соревнования по заплывам сухопутных животных с человеком - заведомо проигрышное дело  для первых.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра