плохо быть позвоночным животным!

[zK]

Вдруг я сообразил, что у насекомых благодаря наружному скелету в принципе не может быть защемления нервов, происходящего у нас из-за всякого остеохондроза, грыжи позвоночных дисков и т.п. Это большое преимущество наружного скелета!
Если это натворил Бог, то точно не в наказание за первородный грех. Имеется улика: Ева была сделана из части внутреннего скелета еще до инцидента с яблоком.

А еще при фасеточных глазах принципиально не может быть старческой дальнозоркости.

А еще у млекопитающих добавилась проблема больных зубов. Впрочем, это более частный дефект, от которого избавлены благодаря клюву птицы и черепахи.

Нет, Бог никак не мог таких опечаток насажать! Явно - происки случайных мутаций.

Кто какие еще знает принципиальные дефекты позвоночных?

[DNAoidea]

Кто какие еще знает принципиальные дефекты позвоночных?

думаю (хоть не уверен) что калиево-натриевый насос, жрущий бездну энергии, существует из-за высокого содержания натрия в крови, что является прямым следствием морской воды как внутренней жидкости организма, у членистоногих натрия в крови очень мало, стало быть, видимо и такой насос мало ест. если вообще есть. Ещё - дыхательная система с её чувствительностью к кислотности,то есть к содержанию углекислого газа - у трахейнодышащих она вообще в водной средой не связана почти и от количества углекислого газа почти не зависит, говорят, правда, что это ограничивает их на размеры, но это препятствие вполне преодолимо посредством мускульных воздушных мешков.

[Дж. Тайсаев]

zK. Очень интересная тема. Пусть эти креационисты увидят, что мы точно не образ и подобие Господа.
Я ещё могу добавить, то, что у птиц двойная аккомодация, что мы как и копытные потеем вульгарно, а ведь прочие господни творения почемуто мочу через поры не выделяют? То что мы имеем экскрет гораздо более токсичную мочевину, а главное, она ещё и не может удалятся в нерастворённом состоянии. Представте, а как бы было хорошо испражняться мочой , точнее мочевой кислотой как рептилии или птицы. Вот кстати аргумент, если он нас создал по образу своему и подобию что уже смешно, то пусть эти оглоеды нам объяснят, какого хрена тогда мы не испражняемся мочевой кислотой, а вместо этого травим себя мочевиной (она более токсична), да к тому же ещё и теряем воду как голимые земноводные?
Да и вообще чем мы на хрен лучше? Да мы умнее, к сожалению не для биосфе6ры, зато, если какой катаклизм, кто останется? Ну уж точно не праведник Ной с его хамовитым сыном.

[zK]

DNA Насчет ограничения размера насекомых из-за трахейного дыхания - по-моему избитое заблуждение. Ведь у насекомых прекрасное активное дыхание для вентиляции трахей. Всякий же видел, как оса "жалом водит" - в смысле брюшком качает. Это она вдыхает и выдыхает.
Энтомологи все об этом знают, конечно. Но (удивительные люди) продолжают бубнить про ограничение размера из-за трахей.

Дж. Насчет мочевой кислоты есть одна загвоздка.
Вот рептилии и птицы выделяют как раз ее. То есть вроде бы лучше экономят воду. Но у морских птиц, змей, игуан и черепах такого концентрирования с точки зрения вывода соли недостаточно - и у них есть солевые железы.
А у морских млекопитающих - ни у каких! - нет солевых желез!!! В их моче меньше процент воды, чем у перечисленных птиц и рептилий.

А насчет: "Пусть эти креационисты увидят, что мы точно не образ и подобие Господа," - то этот номер у нас не пройдет. Плох тот креационист, который из православного вовремя не переквалифицируется в буддиста или в кого еще.

Кстати, стоит поучиться, как креационистов долбят сатанисты.
http://warrax.net/Satan/creo.html
Не воспримите как пропоганду сатанизма, но есть кой-чему поучиться.

[zK]

А вот еще два сильных дефекта.

1.
Два круга кровообращения четвероногих. Зачем надо было делать:
сердце -> легкие -> сердце -> остальные органы -> сердце ???
Если бы создавать "с нуля" - можно было сделать короче, в один круг, без возврата крови из легких в сердце (и без смешения артериальной и венозной крови в сердце у амфибий и рептилий). То есть надо было сделать так:
сердце -> легкие -> остальные органы -> сердце
Почему же в природе не так?
Креационистам нечего ответить.
А у эволюционистов ответ ясный.
Вначале были жабры, а легких не было. То есть был один круг:
сердце -> жабры -> остальные органы -> сердце
Но мгновенно подменить жабры на легкие невозможно. Путь был окольный.
У некоторых рыб появился плавательный пузырь, сперва снабжавшийся кровью как остальные органы:
сердце -> жабры -> плавательный пузырь -> сердце
Чтобы пузырь работал как легкие, жабра, стоявшая выше него по течению крови, исчезла. Получилось как у двоякодышащих:
сердце -> плавательный пузырь (=легкие) -> сердце
но осталось и
сердце -> жабры -> остальные органы -> сердце
что в сумме дает
сердце -> легкие -> сердце -> жабры -> остальные органы -> сердце
Потом у четвероногих все жабры исчезли совсем и получилось то, что и есть на самом деле:
сердце -> легкие -> сердце -> остальные органы -> сердце

2.
Опять же при переходе к легочному дыханию возник ужасно неудобный перекрест дыхательных и пищеварительных путей. Дыхание происходит через нос, который получился выше рта (хотя Бог мог бы создать его и ниже, сняв проблему). А трахея (дыхательное горло) находится наоборот ниже (спереди) от пищевода (для Бога это тоже было не обязательно так делать, если бы он заботился о гармонии тела). Поэтому в глотке имеется перекрест. Чтобы еда изо рта пошла в пищевод, а не в трахею, трахея у многих зверей подведена прямо под мягкое нёбо. Особенно у дельфинов и китов и крокодилов - чтобы не захлебнуться водой. Они через рот вообще не могут дышать. Поэтому дельфины и кричат носом. Носом кричат многие летучие мыши. Носом трубит слон. Носом трубят обезьяны-носачи. Вообще, млекопитающие в основном звучат носом. И обезьяны тоже. Но человеку это не годится. Потому что для передачи большого количества информации надо дробить звук. Человек это делает языком и губами. Для этого он выпускает воздух не через нос, а через рот. Для этого, как считают антропологи, у человека трахея и отодвинулась от мягкого неба.
От этого человек легче может поперхнуться пищей, чем обезьяны.
Не зря нас в раннем детстве учат не говорить во время еды! Эта привычка даже не успела "в генах закрепиться"!
Таким образом, Бог наделил человека даром речи ценой опасности поперхнуться. Видно, не догадался проложить пищевод спереди от дыхательного горла.

[Дж. Тайсаев]

Я бы ещё добавил зубы. Весьма слабое место. По Библии первые люди жили более 800 лет. Интересно, а чем они жевали пищу? Насколько знаю, поправте если не прав, только у слонов проблема с зубами ещё хуже, чем у людей.
Кстати ещё можно сказать и о весьма слабой регенеративной спососбности, неизбежное следствие дифференциации тканей, а было бы неплохо например как белая планария вновь востанавливать все утраченные органы .
Кстати внутренний скелет позвоночных по моему серьёзно ограничивает модификации, как в отногенезе, так и в филогенезе.
А насчёт черепах, вроде бы там это как раз преимущество, они могут благодаря этому даже пить морскую воду. Мы не можем попросту потому, что осмотическое давление солей в морской воде выше, чем в моче.
Да, кстати, в связи с этим вспомнил, что многие животные, в том числе и некоторые позвоночные вообще не нуждаются в воде, довольсвуясь метаболической.

[DNAoidea]

DNA Насчет ограничения размера насекомых из-за трахейного дыхания - по-моему избитое заблуждение. Ведь у насекомых прекрасное активное дыхание для вентиляции трахей. Всякий же видел, как оса "жалом водит" - в смысле брюшком качает. Это она вдыхает и выдыхает.
Энтомологи все об этом знают, конечно. Но (удивительные люди) продолжают бубнить про ограничение размера из-за трахей.

да, конечно, я это и имел в виду, когда написал, что легкопреодолимо. я вообще не понимаю откуда взялось это заблуждение - насчёт размера. Из того, что нет насекомых величиной с быка или даже кролика? А оно им надо? Метровые стрекозы давно вымерли.
вот насчёт кругов... может давление крови после лёгких будет слишком падать? И потому была бы нужда в дополнительном сердце? правда почему нет такой проблемы с жабрами? может потому, что у рыб метаболизм менее активный?
Дж. Тайсаев - у слонов с зубами хитро устроено - у них всего 22 зуба, 2 это бивни, которые растут всю жизнь, а остальные разделены на 5 серий, которые поочерёдно сменяют друг друга - одновременно оставляя только 4. Кажется так.

[zK]

Да, получается, что слонам лучше чем нам, т.к. у них фактически несколько смен зубов.
Хуже чем нам наверно только сумчатым, у которых большинство зубов даже не меняются с молочных на постоянные - молочные они же и есть постоянные.
А лучше всех акулам - которым потеря зуба почти так же нечувствительна как нам выпадение волос.

[Ярослав Смирнов]

Почему же насекомые
а) не вышли в крупный размерный класс;
б) не освоили моря и океаны, хотя освоили солёные озёра?
Вероятно, какие-то принципиальные недостатки у них есть?

[Дж. Тайсаев]

И всё таки про слонов я однозначно где то читал, что у них серьёзные проблемы с зубами, чуть ли не гибнут от того, что зубы не могут выполнять свою функцию.
Кстати, о смене зубов, действительно получается противоречие, человек один из рекордсменов по долгожительству, а зубы у него не расчитанны на столь же длительный срок. Религия это не объяснит, а с точки зрения теории эволюции всё очевидно, долго жить мы стали по палеонтологическим меркам совсем недавно.
А с насекомыми действительно  непонятно. То что им это и не надо (быть большими) не объяснение. Любая филетическая линия по возможности старается охватить все размерные диапазоны (ну это не нужно объяснять). Может быть связанно это с хитиновой кутикулой, которая не расчитана на крупные размеры?
А насчёт морей, вообще непонятно.

[zK]

Почему же насекомые
а) не вышли в крупный размерный класс;

Я слышал от одного энтомолога отличную версию. У насекомых нет миелиновой оболочки на отростках нервных клеток. А без миелина скорость нервного импульса не может быть такой высокой - значит им просто не успеть оперативно управлять большим телом.
Преодолеть эту проблему без миелина удалось только головоногим моллюскам, включая гигантского кальмара. На то у них и знаменитый гигантский аксон, в который физиологам удобно втыкать электроды. Такой толстый аксон - единственное средство повысить скорость без миелина.

Почему же насекомые
б) не освоили моря и океаны, хотя освоили солёные озёра?
Вероятно, какие-то принципиальные недостатки у них есть?

Я смутно припоминаю, что есть какие-то морские водомерки. И действительно, что еще делать насекомым в море, если до дна там обычно глубоко, а на поверхности - один планктон. А планктон - как раз для водомерки.

И всё таки про слонов я однозначно где то читал, что у них серьёзные проблемы с зубами, чуть ли не гибнут от того, что зубы не могут выполнять свою функцию.

Это правильно. То есть даже нескольких смен зубов им хватает впритык, потому что они жрут всякие толстые ветки. А при двух сменах зубов, как у нас, слоны дохли бы еще раньше! То есть по зубам слоны надежнее чем люди, но и условия износа у них более жестокие.

[Дж. Тайсаев]

Это объяснение вполне логично, при условии, если трахейнодышашие насекомые не смогут перейти к жаберному дыханию. Возникает вопрос, а почему, они не могут перейти к нему? Может быть этот класс уже слишком специализирован, для такого серьёзного ароморфоза? Кстати и морские млеки ведь тоже. А кожное дыхание видимо невозможно из за активного метаболизма и разумеется той же хитиновой кутикулы.
А насчёт миелиновой оболочки весьма интересная версия, неужели этот барьер никак нельзя было обойти?

[DNAoidea]

Почему же насекомые
а) не вышли в крупный размерный класс;
б) не освоили моря и океаны, хотя освоили солёные озёра?
Вероятно, какие-то принципиальные недостатки у них есть?

1 - насекомые вышли в крупный размерный класс, но как вышли, так и вошли - это были палеодиктеоптеры, так что претендент тут есть. А после этот класс стал заниматься Позвоночными. И они туда не проникли.
2. какие насекомые живут в солёных озёрах? В моря они не вернулись думаю вот почему - наша кровь достаточно похожа на морскую воду - а у них совсем нет, потому зайди они туда они бы столкнулись с очень серьёзными осмотическими трудностями - больше, чем в пресных водах, где просто ничего нет - а ведь ноль больше отрицательных чисел. Дж. Тайсаев - это, кстати, ответ и на ваш вопрос - жаберное дыхание у насекомых есть, но только в пресных водах. Морские водомерки тоже - где-то в Тихом океане живут, кажется. И водомерки хоть и морские, но не водные.
Насчёт же размерных классов... теоретически да, стремится, но практически... где ростом со слона грызуны? А ведь они самые многочисленные и процветающие млекопитающие ныне. или с воробьинообразными - та же картина - ворон - крупнейший и всё тут. И потом - большим быть не выгодно - далеко не уедешь - потому что мало тебя, эволюционировать будешь медленно. Думаю, насекомые пошли по тому же пути. Кстати, zK, миелин у членистоногих есть, его просто мало, да и ракообразные бывают по метру в длину. А были и 2... кроме того, насекомые главным образом реализовали путь быстрой смены поколений с высокой потенциальной репродуктивностью, а это невозможно при больших размерах - все кто большие, и среди членистоногих и нет, растут медленно и имеют медленный удельный обмен. Потому наверное мелкие у насекомых и обставляли тех, кто вдруг желал побольше расти, потому-то и вылезли в слоны.

[crdigger]

Вo-первыx, рaзмерный фaктoр из-зa внешнегo скелетa. Вo-втoрыx, нaскoмые - существеннo летaющий клaсс, a те, ктo нет - втoричнo. Летaть крупным тoже зaтруднительнo, пoлет дaет слишкoм мнoгo преимуществ. Гигaнтские стрекoзы, если верить Еськoву, летaли пoтoму, чтo aтмoсфернoе дaвление и сoдержaние кислoрoдa былo выше, тo есть мaxaть и дышaть легче.
Еще 1 преимуществo нaсекoмыx - oни невкусные, xитин труднo перевaривaть.Пoзвoнoчные съедoбны целикoм, a у крупныx легкo oбгрызaть кoсти.

Ещё - дыхательная система с её чувствительностью к кислотности

Зaтo слизистые зaдерживaют дым и пыль, a у нaсекoмыx oни зaбивaют трaxеи.

А еще у млекопитающих добавилась проблема больных зубов

Пoчему вooбще пoявились кoрни у зубoв? Зуб с незaвершенным кoрнем кaк у грызунoв рaстет непрерывнo.

[DNAoidea]

Зaтo слизистые зaдерживaют дым и пыль, a у нaсекoмыx oни зaбивaют трaxеи.

ну, это уже совсем просто - во-первых дыхальца не постоянно открыты, во-вторых всевозможным защитным волоскам, которые бы опадали по мере загрязнения, появится ничего не мешает. есть ли такое - не знаю.
насчёт стрекоз - да, слышал неоднократно и про то, что воздух плотнее был и что кислорода больше было. Но что-то это не очень вяжется - с чего атмосфера плотнее - это раз? то есть в частности, вопрос - откуда лишний азот? потому как иначе прибавка в плотности может быть только незначительной, во-вторых, когда жили эти стрекозы вроде климат был тёплым, хотя в тот же период, вроде и было очередное, предпоследние похолодание, но оно как будто началось позже. А если было теплее, то почему кислород оставался в таких количествах в атмосфере? по идее должен был быстро поглощаться процессами гниения.
кстати, внешний скелет имеет один и недостаток, правда не явный - любая травма оканчиваясь ранением приводит к потери его прочности, а с внешним такого не происходит, правда тут вопрос по сути сводится к тому, что лучше -пожертвовать куском мяса (или кожи если повезёт больше) или царапиной на скелете, которая может быть не заметна вовсе? Так что может это и преимущество, а не недостаток.