Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

Автор Солярист, октября 17, 2007, 19:05:05

« назад - далее »

Ярослав Смирнов

Нам лунный свет работать не мешает.

Imperor

Цитата: "e-note"Их этого не следует, что их никто не ест.
А с этим никто и не спорил. Кто-то, может, и ест. Но неспецифические хищники не едят - это точно. И написано черным по белому - клоп несъедобен. Я не знаю, зачем мусолить эти частности, когда ответы итак очевидны? Чтобы замылить тему?

Цитата: "e-note"Ответ неверный. Кто кого вытеснит зависит от успеха образования колонии.
Читайте внимательней, пожалуйста - в данном тезисе было специальное уточнение: "при прочих равных".

ЦитироватьДавайте, уточним, что вы имеете в виду расселительную стадию, а не колонию.
Каждая особь этой расселительной стадии - это потенциальная будущая колония. Разбрасываться такими вещами - это явное расточительство, о чем и пишет Чайковский.

ЦитироватьЯ тоже не нашел конкретных цифр о численности расселительной стадии. Однако ивестно (и эти цифры легко найти), что продуктивность королевы термитника может достигать тысяч яиц в сутки, а численность колонии - превышать миллион особей. Десять тысяч особей расселительной стадии при таком раскладе - 1% численности (и, приближенно, биомассы).
Еще раз - здесь надо сверить цифры. Возможно, Вы сейчас привели цифры для крупного термитника. А там, может быть, и крылатым особям счет идет на сотни тысяч?

Цитата: "e-note"Так и термитник производит ровно столько крылатых особей, сколько нужно. "Лишние" особи пока существуют только в ваших рассуждениях.
Нет, Вы пропустили мою мысль, где я комментирую именно это:
Цитата: "Imperor"3. Кстати, аналогия между термитами и данным процессом - несколько некорректна. Мы имеем только одну яйцеклетку. Т.е. достигнуть цели, в принципе, может только один сперматозоид. У расселительной же стадии термитов такого ограничения нет - чем больше крылатых особей из конкретного термитника выживет, тем более конкурентоспособным окажется этот конкретный термитник (в сравнении с другими). Поэтому термитнику крайне выгодно: 1) "произвести" как можно больше крылатых особей, 2) обеспечить как можно большую сохранность крылатых особей (например, сделав их несъедобными s.l.).
И еще:
Цитата: "Imperor"Кроме того, в подобных рассуждениях мы забываем (а этого делать не надо), что с точки зрения самого семени, оно уже живет самостоятельной жизнью, и поэтому ему лично, безусловно, выгодней повышение его личной выживаемости (а не поедаемости)
Неужели Вы, и правда, считаете, что в вопросе сохранения потомства допустимо такое слово, как "ДОСТАТОЧНО"? Это что за дарвинизм такой? С точки зрения теории Дарвина - "достаточно" в этом вопросе не бывает. Здесь может быть только: "ЧЕМ БОЛЬШЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ", или "организм должен размножаться с максимально возможной эффективностью". Если он будет "халтурить" в этом вопросе - он проиграет конкуренцию особям, относящимся к этому вопросу более серьезно.

Цитата: "e-note"...А термитов - окружают хищники. Поэтому им надо побыстрее разлететься (и у них есть приспособления - крылья - для этого).
Такое ощущение, что Вы просто не слышите моих аргументов. Я же уже писал Вам, что в условиях выедания на 90 - 99.9%, идти "навстречу пожеланиям хищников" равносильно попытке хорошо поедаемых злаков вырасти в загоне для скота. Совершенно очевидно, что в таких условиях необходимы другие решения (а именно, снижение поедамости). Неужели такая простая мысль, что "не все стратегии применимы в разных условиях" столь трудна для понимания?
Проблема, которую поднимает Чайковский, как раз и заключается в том, что незначительное улучшение "крылатых" (несъедобность) могло бы снизить поедамость в разы (вся масса неспецифических хищников отпадет сама собой). А вместо этого термиты применяют стратегию, явно проигрышную в данной ситуации - 99% всего их потенциального потомства "вылетает в трубу" (вернее, переводится в навоз), что нарушает саму логику теории естественного отбора, который, по определению, должен был нащупать самую выгодную стратегию в данной ситуации, ибо разница в эффективности двух разных стратегий (К и r) в условиях подобного выедания - огромна.

Цитата: "e-note"Во-первых, яйцеклетка может быть не одна (особенно, ели не зацикливаться на человеке). А во-вторых, одна или не одна - не так уж важно. Главное, кто количество потомков на многие порядки ниже количества сперматозоидов, как и у термитов. В этом смысле аналогия абсолютно корректна.
А давайте тогда просто подкорректируем нашу аналогию ближе к "термитам". Давайте предположим, что:
1. свободных яйцеклеток - не одна, а миллиарды.
2. возможны эффективные адаптации сперматозоидов против кислой среды влагалища.
Теперь рассмотрим четырех мужчин, пытающихся оплодотворить такую "женщину".
Первый мужчина - не напрягается, и выделяет ровно столько спермы, чтобы один-два сперматозоида достигли цели (пусть, например, это будет 1000 нормальных сперматозоидов).
Организм второго мужчины - тоже не напрягается, и выделяет 100.000 МЕЛКИХ и неприспособленных сперматозоидов, вероятность гибели которых в агрессивной среде в 100 раз выше, чем у нормальных.
Организм третьего мужчины - напрягается и выделяет 100.000 нормальных сперматозоидов.
Организм четвертого мужчины производит на каждом сперматозоиде некую защитную оболочку, повышающую выживаемость сперматозоидов в кислой среде в два раза. Много сделать таких сперматозоидов мужчина не может, но напрягается (также как и третий), и производит 50.000 "защищенных" сперматозоидов.
Как уже говорилось, предположим, что все эти мужчины оплодотворяют одну "женщину".
Теперь считаем, сколько получится потомства у каждого из трех мужчин:
1. У первого: 1 - 2 зиготы.
2. У второго: 1 - 2 зиготы.
3. У третьего: 100 - 200 зигот.
4. У четвертого: 100 - 200 зигот.
Комментарии, я думаю, излишни, но прокомментрую:
1. Очевидно, что мы имеем дело с четырьмя стратегиями.
2. Очевидно, что две верхние стратегии - заведомо проигрывают двум нижним стратегиям, и поэтому в ходе естественного отбора отобраться не могут.
3. Вероятно, два нижних случая - равноценны между собой. Т.к. всё равно, куда тратить ресурсы - на создание лишних сперматозоидов, или на создание их защитных оболочек. Однако здесь я употребляю слово "вероятно" не случайно. Т.к. это еще надо проверить. Ведь с точки зрения самого сперматозоида, который случайно получил защитную оболочку, и оказался в среде незащищенных, вероятность его выживания (в сравнении с обычными) повышается в ДВА РАЗА.

Imperor

Цитата: "grumbler"Объясните, как птицы отличили бы съедобного термита от несъедобного на лету. И вообще, этот аргумент мог бы сработать, ежели б на свете был бы единственный термитник.
Да в общем-то, очень легко это представить - вблизи "невкусного" термитника клюнет птица пару раз едких термитов, да и отлетит подальше. Таким образом, радиус эффективного расселения крылатых особей из данного термитника автоматически увеличится.

grumbler

Цитата: "Imperor"Да в общем-то, очень легко это представить - вблизи "невкусного" термитника клюнет птица пару раз едких термитов, да и отлетит подальше. Таким образом, радиус эффективного расселения крылатых особей из данного термитника автоматически увеличится.
Посмотрите
http://www.outdoors.ru/foto/view.php?id=410
http://www.saga.ua/modules/gallery/albums/32/0574476483da8718487f8f363427a3f4_big.jpg
Кстати, подумаете, где при такой плотности будут расселяться выжившие пары.

grumbler

Цитата: "Imperor"Читайте внимательней, пожалуйста - в данном тезисе было специальное уточнение: "при прочих равных".
В надцатый раз, а если этого на самом деле не происходит - ваши выводы?
ЦитироватьКаждая особь этой расселительной стадии - это потенциальная будущая колония. Разбрасываться такими вещами - это явное расточительство, о чем и пишет Чайковский.
... У расселительной же стадии термитов такого ограничения нет - чем больше крылатых особей из конкретного термитника выживет, тем более конкурентоспособным окажется этот конкретный термитник (в сравнении с другими). Поэтому термитнику крайне выгодно: 1) "произвести" как можно больше крылатых особей, 2) обеспечить как можно большую сохранность крылатых особей (например, сделав их несъедобными s.l.)
Еще раз посмотрите на фотографии, ссылки на которые я дал чуть выше.
Кстати, здесь вы почему-то забыли про "при прочих равных".
ЦитироватьПроблема, которую поднимает Чайковский, как раз и заключается в том, что незначительное улучшение "крылатых" (несъедобность) могло бы снизить поедамость в разы (вся масса неспецифических хищников отпадет сама собой). А вместо этого термиты применяют стратегию, явно проигрышную в данной ситуации - 99% всего их потенциального потомства "вылетает в трубу" (вернее, переводится в навоз), что нарушает саму логику теории естественного отбора
Одни и те же аргументы... Вы сами обращаете внимание на то, что вам пытались объяснить?
Цитироватьибо разница в эффективности двух разных стратегий (К и r) в условиях подобного выедания - огромна.
Увы, это вам только кажется.

Imperor

Цитата: "grumbler"Еще раз посмотрите на фотографии, ссылки на которые я дал чуть выше.
Посмотрел. И какой же вывод я должен сделать? Что термитники трогательно заботятся о своих ближних соседях, переживают, как бы не случилось перенаселения, и поэтому сознательно занижают число собственных детей? :shock: Причем весьма оригинально занижают - не с помощью противозачаточных средств :) , а путем скармливания 99.9% собственных детей огромной ораве разнообразных хищников... :shock:
Так об этом Чайковский и пишет - термиты просто заботятся о процветании всей экосистемы, а совсем не о максимизации своего потомства.

А теперь уж Вы, в свою очередь, внимательно посмотрите на приведенную ниже фотографию. Представьте себе, что из всех этих термитников сейчас идет массовый вылет крылатых половозрелых особей. Представьте себе огромную ораву самых разных хищников, выедающих 90-99% этих особей.
Теперь представьте, что из какого-то термитника вдруг сотнями полетели невкусные особи, в результате чего хищники несколько отодвинулись от данного термитника...
Мне кажется, уже в 4 классе средней школы ребенок способен будет понять,  что случится здесь через несколько поколений, и потомки какого термитника заполнят это поле.
Это просто азбука теории естественного отбора.

ЦитироватьОдни и те же аргументы...
Ну а почему бы и нет? Если мои оппоненты пытаются меня убедить, что 2 * 2 - бывает не только четыре, но часто шесть, а иногда даже и три... То почему бы мне просто не продолжать им разъяснять, что дважды два, всё-таки, четыре?

ЦитироватьВы сами обращаете внимание на то, что вам пытались объяснить?
Я внимательно читаю все аргументы и стараюсь отвечать на все, кроме самых диких - типа: "забота растений о том, что будет с экосистемой в будущем" или "крылатые особи термитов - похожи на разделяющиеся боеголоволки ракет".

ЦитироватьУвы, это вам только кажется.
Выше я уже показал на простом расчете (в цифрах), что в условиях массового выедания защищаться от этого выедания выгодней, чем позволять себя есть. После этого мы здесь дружно нашли аналогичный пример в природе - в случае слишком интенсивного выпаса луговое сообщество деградирует, замещаясь видами, имеющими специальные приспособления, которые снижают их поедаемость хищниками...
Так что, увы, наоборот, не Вы, а я здесь борюсь с чрезмерным воображением некоторых моих оппонентов, которые в ответ на расчеты и конкретные примеры из живой природы предпочитают отмахиваться общими фразами о "нелинейности стратегий".

Imperor

Обновим и уточним предлагаемый мною расчет выгодности К и r-стратегий размножения термитов.

Допустим, имеется мутантная самка, которая в дополнение к питательным веществам, сообщаемым каждой своей "гамете", теперь начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом, затрачивая на это, допустим, 50% дополнительных ресурсов. Тогда данная самка произведёт на 50% потомства меньше, чем любая другая немутантная самка.
Теперь возьмем две колонии - мутантную (описанную нами) и немутантную:

1. В немутантной колонии царица произведет 1000 крылатых особей. Они вылетят, и 84% (возьмем пример из статьи) этих особей будет уничтожено уже птицами. В итоге, после трапезы птиц, останется 160 особей термитов.

2. В мутантной колонии царица произведет на свет 500 крылатых особей. Они вылетят. Те же птицы (в примере из статьи на термитов охотилось ~ 55 птиц), допустим, клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника... В итоге останется примерно 335 особей термитов.

Т.е. очевидно, что в условиях массового выедания выгодна К-стратегия.

Теперь возьмем пример слабого выедания. Допустим, термиты выедаются на 20%. Тогда:

1. В немутантной колонии царица произведет 1000 крылатых особей. Они вылетят, и 20% этих особей будет уничтожено уже птицами. В итоге, после трапезы птиц, останется 800 особей термитов.

2. В мутантной колонии царица произведет на свет 500 крылатых особей. Они вылетят. Те же птицы (в примере из статьи на термитов охотилось ~ 55 птиц), допустим, клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника... В итоге останется примерно 335 особей термитов.

Т.е. очевидно, что в условиях слабого выедания становится выгодна стратегия "отсутствия защиты" (r-стратегия).
Очевидно также, что где-то на 70% выедания (при сделанных выше допущениях "цены" несъедобности), К и r-стратегии начнут "выравниваться в цене", а выше 70% выедания K-стратегия становится более выгодной, и тем более выгодной, чем выше процент выедания.

Собственно, я не знаю, что тут еще можно сказать.

augustina

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "augustina"У термитов репродуктивна только царица или матка, остальная вылетевшая биомасса - только отвлекающий балласт. В новом месте, пока термитник(защита) не построен, копошащийся муравейник из термитов - только привлечет хищников. Следовательно, как только царица достигла нового места расселения, ей необходимо затаиться, и избавится от "лишних ртов", пока не будет построен хотя бы минимальный термитник-защита. Так , собственно, по факту и происходит.
Ничего не путаете? У термитов "царица" в полёт не отправляется. У них в полёт отправляются "принцы" и "принцессы", примерно одинаковых размеров, и только они.
Вы правы. Я не очень точно выразилась. Следовало бы написать, что репродуктивными становятся "бывшие принц и принцесса" превратившиеся , после благополучного перелёта, в короля и королеву. А те из принцев и принцесс, что не долетели - послужили "ложными целями" или "балластом", биомассой... Здесь уж явная лотерея. Кому-то повезло , кому-то нет.
Цитата: "Ярослав Смирнов"Насколько я знаю, каждая пара крылатых термитов в принципе может дать потомство. Но не исключаю, что по аналогии с "трофическими яйцами" у термитов есть и "трофические крылатые".
Вы опять правы. Но в данном случае и растения придерживаются тех же стратегий: из каждого зерна может потенциально вырасти полноценное растение. Но если не повезло - то оно послужит всего лишь оплатой за расселение более "везучих". А раз так, то и не может стать ни ядовитым, ни вонючим. Иначе потеряет привлекательность тем животным, которые служат "транспортом".

P.S. И еще: Здесь вроде бы никто из здравомыслящих и не отрицает, что отбор мог бы идти в сторону ядовитости и вонючести... Вот только дело в том, что насекомые, отобранные отбором в этом направлении перестали бы быть термитами, а стали бы пчелами, осами, клопами...

plantago

По-моему, пережевывать одно и то же уже хватит. Еще разок:
Вы делаете два сильных утверждения --
Цитата: "Imperor"
1) Допустим, имеется мутантная самка, которая ... начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом
2) Те же птицы ... клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника...
Вы исходите из того, что приобретение несъедобности (обеих ее сторон, стороны жертвы и стороны хищника) уже произошло, я в своем рассуждении исходил из того, что несъедобность еще надо произвести, и рассчитывал "плату" за это.
===
Статьи вышлю, достаточно послать ЛС. Но я сам получил всю информацию из свободных источников, без полного текста (потом скачал и проверил, и не обнаружил ничего нового).
С уважением,
plantago

e-note

Imperor, зря вы обвиняете меня в невнимательном чтении ваших постов. Я просто стараюсь выудить из них хоть какой-то конструктив и отвечать на него.

Если plantago тщетно пытается обратить ваше внимание на очевидные трудности при приобретении несъедобности, я хотел лишь указать вам на то, что вы не приводите никаких данных за то, что потеря подавляющей части особей расселительной стадии снижает репродуктивный успех колонии. Общие рассуждения здесь, не на вашей стороне - известно довольно много обратных примеров. Для подтверждения этой гипотезы нужны конкретные цифры, а у вас (и у Чайковского) их, насколько я понял, нет.

Ромашишка1971

Для "Imperor".
Цитата: "Imperor"Очевидно так же, что попадаться "на зуб" чаще будут те, кто более заметен (и это доказано экспериментально). Белые бабочки - более заметны (опять-таки, неважно - дневные там они, или ночные).
Я тоже Ваш пост не совсем понял, к чему было начинать разговор о дневных птицах и ночных бабочках?
Ночную бабочку легче найти днём, когда она прячется или ночью когда она активна и покидает убежище?
А потом можно и порассуждать - какая у неё окраска, заметная или не очень...  :wink:
Да, заодно вопрос, как так получилось, что ночные бабочки прячутся в укромных местах?

P.S.

Я на этих вопросы сразу и ответил в своём сообщении.
Имеете что-нибудь возразить?

Imperor

Цитата: "plantago"По-моему, пережевывать одно и то же уже хватит. Еще разок:
Вы делаете два сильных утверждения --
Цитата: "Imperor"
1) Допустим, имеется мутантная самка, которая ... начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом
2) Те же птицы ... клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника...
Да, я делаю эти предположения. Но не вижу в них ничего сверхординарного. Более того, в вышеприведенном расчете я даю огромную "фору" так любимой Вами r-стратегии. Я пишу - "Тогда данная самка произведёт на 50% потомства меньше, чем любая другая немутантная самка". А ведь 50% - это просто огромная цифра. Т.е., если, например, исходное насекомое весит 10 г, то я предполагаю, что организм должен потратить еще столько же (10 г  :!: ), чтобы снабдить данного термита необходимой защитой. Очевидно, что в природе подобных вещей просто не происходит - дело ограничивается несколькими процентами дополнительных ресурсов, потраченных на защиту.
И тем не менее, приблизительные расчеты даже с учетом такой огромной "форы", показывают, что при более чем 70% выедании, становится выгодным защищаться от хищников, а не позволять им себя есть (см. пост. Imperor Ср Июл 08, 2009 13:35).

Цитата: "Plantago"Вы исходите из того, что приобретение несъедобности (обеих ее сторон, стороны жертвы и стороны хищника) уже произошло, я в своем рассуждении исходил из того, что несъедобность еще надо произвести, и рассчитывал "плату" за это.
1. А я, в свою очередь, уже писал, что именно проблему "приобретения несъедобности" здесь затрагивать не имеет смысла, т.к.:
а). Просто огромное число самых разных организмов каким-то образом смогло приобрести эту несъедобность по факту.
б). Обсуждая такие вещи, мы по уши увязнем в "проблеме неуменьшаемой сложности", т.к. если Вы начинаете утверждать, что приобрести несъедобность (того или иного рода) - очень сложно, то тогда, в свою очередь, предполагать, что ЕО при этом смог создать такие сложные устройства, как глаз, светодиоды (в крыльях тропических бабочек), АТФ-азу и пр., - вообще нет никаких оснований.
Складывается немного странная ситуация. Вы взялись оппонировать Чайковскому в его примере с термитами, но при этом сами же и говорите, что отбор в данной ситуации был бессилен. После этого только и остается, что продолжить цитатой из Чайковского:
Цитата: "Чайковский"если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований"
2. Возможно, я невнимательно просматривал Ваши посты, но я, к сожалению, не увидел никаких "расчетов платы". Не могли бы Вы подсказать конкретный пост с этими расчетами?

Уважаемый Plantago, у меня к Вам вопрос:
Если мы посмотрим вот сюда: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2377&start=15 , то увидим, что Вы вступили в беседу (по этой проблеме) с несколько другого тезиса. Вы сказали:
Цитата: "Plantago"Если обобщить, термиты - это вопрос о том, как отбор может поддерживать r-стратегов. Для Чайковского само существование этой стратегии -- аргумент против наличия в природе отбора. Мне это странно.
Если я правильно понял, о проблеме сложности возникновения К-стратегии - пока ни слова. Речь лишь о том, что Чайковский считает реализацию r-стратегии в данном случае - неоправданной, а Вам это странно. Т.е. Вы, как я понял, считали r-стратегию оправданной для данного случая?
Выше я привел приблизительный расчет эффективности K- и r-стратегий размножения в условиях разного давления хищников. Скажите пожалуйста, этот расчет убедил Вас в том, что в условиях массового выедания защищаться от хищников - лучше, чем "кормить их", и Вы теперь настаиваете лишь на трудностях самого перехода от r-стратегии к К-стратегии? Или же мой расчет Вас не убедил, и Вы продолжаете считать r-стратегию допустимой даже в условиях столь массового выедания?

ЦитироватьСтатьи вышлю, достаточно послать ЛС. Но я сам получил всю информацию из свободных источников, без полного текста (потом скачал и проверил, и не обнаружил ничего нового).
Какие статьи?

Imperor

Цитата: "e-note"...я хотел лишь указать вам на то, что вы не приводите никаких данных за то, что потеря подавляющей части особей расселительной стадии снижает репродуктивный успех колонии.
Я думаю, учебник "Общей Биологии" средней школы (раздел "Теория эволюции Чарльза Дарвина") поможет Вам в этой трудной ситуации (если Вы, конечно, потрудитесь заново перечитать основные положения теории Дарвина).

Цитата: "e-note"Общие рассуждения здесь, не на вашей стороне - известно довольно много обратных примеров.
Каких обратных примеров? Приведите хоть один, пожалуйста, и покажите, что так, действительно, выгодней.
А то пока мы нашли только один аналогичный пример - пастбищная дигрессия. И этот пример - не в пользу r-стратегии.

Цитата: "e-note"Для подтверждения этой гипотезы нужны конкретные цифры, а у вас (и у Чайковского) их, насколько я понял, нет.
Какой гипотезы то? Наоборот, это Вашу гипотезу сейчас критикуют (про выгодность r-стратегии в условиях 99.9% выедания). Поэтому Вам эти конкретные цифры и приводить.

Imperor

Цитата: "Ромашишка1971"Я тоже Ваш пост не совсем понял, к чему было начинать разговор о дневных птицах и ночных бабочках?
Да, это было тяжело понять, к тому же, надо было "быть в теме" с прошлого года, поэтому поясняю:
1. Очевидно, что белоснежная окраска у съедобной бабочки-белянки "не лезет ни в какие ворота" принципа утилитарности (постулируемого теорией естественного отбора).
2. Поэтому для объяснения данного феномена очень часто привлекаются примерно такие предположения:
Наверное, бабочки плохо видят, и поэтому белая окраска нужна для того, чтобы особи (например, самцы и самки) "нашли друг друга".
Вот именно для этого мы и затронули тему ночных белых бабочек, т.к. очевидно, что ночью подобная окраска для процесса "нахождения друг друга" практически бесполезна, следовательно, вышеозвученное предположение - не универсально.
3. Днем, дневные птицы, обследуя ветки, кору и листву деревьев (или заросли травы на лугу), находят и склевывают всех насекомых, которых заметили. Понятно, что белоснежную ночную бабочку птицы заметят c большей вероятностью, чем ночную бабочку с покровительственной окраской:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0107p.htm
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg

Цитата: "Ромашишка1971"Ночную бабочку легче найти днём, когда она прячется или ночью когда она активна и покидает убежище?
Не очень понял, в чем заключается проблема в Вашем вопросе, но всё равно отвечаю:
Дневным птицам - легче найти её днем (в ходе обследования веток, коры и листвы деревьев, или травы на лугу), а ночным летучим мышам - ночью, в ходе эхолокационного зондирования.

ЦитироватьДа, заодно вопрос, как так получилось, что ночные бабочки прячутся в укромных местах?
Сам не знаю... Вот эти две бабочки так хорошо спрятались, что я смотрю-смотрю на фотки, и разглядеть на них бабочек прям совсем не могу...
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0107p.htm (ночная бабочка).
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/siona_lineata.htm (дневная бабочка).

augustina

Цитата: "Imperor"Какой гипотезы то? Наоборот, это Вашу гипотезу сейчас критикуют (про выгодность r-стратегии в условиях 99.9% выедания). Поэтому Вам эти конкретные цифры и приводить.
Вот пример самого наглого креационистского вранья.
Imperor! Стратегией выброса биомассы, ради расселения, пользуются сотни и даже тысячи видов! Начиная от растений и заканчивая людьми. А Вы нагло утверждаете, что именно это и критикуется. Непорядочно!
Растения производят избыток семян (не одно семечко, а много), рыбы производят миллионы икринок, земноводные - так же, даже люди - чем хуже условия (и высокая детская смертность) - тем больший приплод. И всё это с самым простым (не ВАШИМ с Чайковским) расчетом, что чем хуже условия, тем больше нужно потомства, что бы из МНОЖЕСТВА выжило хотя бы трое от пары родителей. Выживает хотя бы трое - уже оправдано ЛЮБОЕ избыточное количество. Как это отмечал и Дарвин:
ЦитироватьБорьба за существование неизбежно вытекает из большой скорости, с которой все органические существа имеют тенденцию увеличить свою численность. Каждое существо, в течение своей жизни производящее несколько яиц или семян, должно подвергаться уничтожению в каком-нибудь возрасте своей жизни, в какое-нибудь время года или, наконец, в определенные годы, иначе в силу принципа возрастания в геометрической прогрессии численность его быстро достигла бы таких огромных размеров, что ни одна страна не могла бы вместить его потомство
Следовательно, любой организм, любое животное производит избыток потомства, что бы естественное истребление не привело бы к вымиранию вида. Все погибшие потомки - являются платой за расселение и выживание. Что же Вы тут высчитываете и для кого? Для термитов? Так они без Ваших расчетов, используя миллионы лет  "неправильную" с Вашей точки зрения стратегию, дожили до современности.