Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[Imperor]

Удивительно правдоподобно.

Вам чем-то не нравятся охотничьи повадки птиц?

[Сергей]

Т.е. Вы предлагаете просто забыть об аргументе, убивающем на корню саму концепцию естественного отбора?
Меня вот, например, тоже достаточно сильно раздражает, что Вы мне на полном серьезе доказываете такую глупость, будто термитам выгодно кормить всех окрестных хищников со степенью выжирания 99% в каждом поколении, при работающем естественном отборе. И что мне теперь, "стулья ломать"?

Стулья ломать не надо, достаточно чуть-чуть напрячь мозги. Вам уже много раз намекали, но всё без толку:

Термитник живет лет 10. Для стабильного воспроизводства достаточно, чтобы 1 (одна) крылатая самка и 1 (один) самец за эти 10 лет основали 1 (один) новый термитник. Если будет  два - это уже будет значительный рост популяции. Это будет возможно, только если позволят ресурсы.

[Strongylocentrotus]

Нигде не нашел информации, что основу питания большой синицы летом составляют бабочки.

"Жизнь животных". Том 6. Птицы. Москва. "Просвещение". 1986. С. 434:
Большая синица - всеядная птица. Летом основу ее питания составляют бабочки, их гусеницы и яйца, жуки, а также пауки.

Нет ни слова о том, что это ночные бабочки.
Или сейчас ради спасения великой теории о бабочках-самоубиицах любая бабочка будет объявлена ночной?

Ночные бабочки днем прячутся на деревьях, в листве, в различных щелях и пр. И поскольку птицы - не дуры, то весьма старательно разыскивают их именно в этих местах. Вот еще одна цитата по этому поводу:

Охотится белая трясогузка на земле: бегая между стебельками травянистых растений на лугу, она склевывает попадающихся беспозвоночных (пауков, гусениц, жуков), а выпугнув из травы какое-нибудь крупное, хорошо летающее насекомое, взлетает вслед за ним и неутомимо преследует его, делая в воздухе сложные пируэты ... основу кормового рациона составляют веснянки, поденки, комары-толкунчики, жуки, мухи, гусеницы и бабочки, пауки; реже поедаются перепончатокрылые и стрекозы, а также мелкие ракообразные и семена растений".

И опять же нет ни слова о поисках ночных бабочек на деревьях, в листве и в щелях. Наверное ночные бабочки тоже не дуры и днем прячутся нормально, а горихвостка явно питается дневными насекомыми.

И еще одна цитата:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm

Вскоре были замечены птицы, разыскивавшие бабочек, находившие и поедавшие их. В Бирмингеме горихвостки уничтожили 43 хорошо заметных светлых особей и только 15 меланистов. А в Дорсете были получены противоположные результаты: пять видов птиц уничтожили 164 меланистов и только 26 светлых бабочек, причем светлых особей птицы поедали только после того, как были съедены все меланисты

Какое отношение эти меланисты имели к ночным бабочкам?

Наличие сложных механизмов защиты (как пассивных, так и активных) бабочек от летучих мышей скорее свидетельствует о том, что основным врагом у них являются не птицы, а рукокрылые.

К сожалению, все эти "сложные механизмы защиты" белых ночных бабочек бессмысленны перед зоркими глазами синиц в ярком свете дня.

К счастью для ночных бабочек, дневные птицы едят не их.

Достаточно бессмысленными скорее являются попытки изо всех сил притянуть за уши друг к другу две эти группы, как впрочем и съедобность к термитам.

Или это притягивание - вопрос жизни и смерти, и признать его ошибочность невозможно в принципе?
Типа того, что критики ЕО, правы по определению просто потому, что критикуют ЕО. Поэтому фигню в их построениях креацианисты принципиально намерены не замечать.

Большинство дневных насекомоядных птиц выискивает свою добычу на деревьях, т.е. именно там, где днем прячутся ночные бабочки. Иметь в таких условиях белую окраску - самоубийство.

Удивительно правдоподобно.

Вам чем-то не нравятся охотничьи повадки птиц?

Не пытайтесь выглядеть глупее чем вы есть.
Ваше невинное недоумение очень умиляет, но как-то не вяжется с вашей обычной манерой.

[Imperor]

По поводу "интенсиввный выпас"/"перевыпас" - вопрос, действительно, терминологический, и я предлагаю остановиться на таком определении: интенсивный выпас - максимальный выпас, при котором не происходит пастбищной дигрессии по описанному вами пути. Выше этого предела - перевыпас. Договорились?

Оки.

Я увидел в вашем посте два основных возражения, давайте попытаемся их разобрать:
1. Вы утверждаете, что аналогия с термитами не работает, потому что у них "выедаемость 95%". Но ведь, если на то пошло, у термитов выедаемость не 95%, а гораздо ниже: колония-то целая остается!

Мне кажется, я уже исчерпывающе ответил на этот вопрос выше, но могу повториться. Как Вы правильно отмечаете сами: "все животные и растения, так или иначе, смертны. С точки зрения ЕО неважно, помер организм или нет - важно, размножился ли он, передал наследственную информацию следующему поколению или нет".
Вот именно - неважно, остается ли целой колония, а важно, сколько потомков она после себя реально оставляет. Одно дело, если колония термитов оставила после себя 0.01% потомков, которых она "выпустила в свободный полет" (например, от 1000), и совсем другое дело, если эта же колония термитов станет оставлять после себя, например, 50% потомков, которых она выпустила в свободный полет (например, от 500).
Оставлять после себя 50% потомков (от 500) гораздо выгодней, чем 0.01% (от 1000). Этот вывод прямо вытекает из самой логики естественного отбора. И никакие логические выкрутасы со "стратегиями выживания" не смогут отменить этого твердого вывода.
Кстати, с точки зрения ЕО, если и какое-то растение вдруг решит дарить хищникам 95% своих семян, не потрудившись сделать себя колючим (или невкусным) - то это будет такой же одиозный пример, что и термиты Чайковского.

Очевидно, что все животные и растения, так или иначе, смертны. С точки зрения ЕО неважно, помер организм или нет - важно, размножился ли он, передал наследственную информацию следующему поколению или нет. Так вот, с этой точки зрения практически вся колония термитов - бесперспективные трупы, они убили способность размножаться в себе еще на стадии личинки, стали рабочими или солдатами - и оказались потеряны для ЕО. Как вы считаете, почему так произошло? К чему эта трагедия и гекатомбы эволюционных трупов?

Ну, можно предположить, что мы имеем случай "равноценных стратегий", когда можно размножаться каждому, а можно размножаться одному "брату" (размножая братские гены), а остальным - помогать ему в этом процессе (точка зрения Докинса).
Но с некоторого времени я стал относиться очень осторожно к рассуждениям о "равноценных стратегиях" - мне всё время хочется их проверить на равноценность. Например, с точки зрения Plantago - вся эта сложность никому не нужна, потому что r-стратегия всегда проще, и реализована изначально (относительно какого-либо рассматриваемого усложнения организации). И возможно, он в этом прав - действительно, зачем это бактерии вдруг вздумали усложняться, если они прекрасно прожили 4 млрд. лет, при этом умудрившись вообще не измениться (во-всяком случае, последние 2.7 млрд. лет - точно не менялись).

[Strongylocentrotus]

Т.е. Вы предлагаете просто забыть об аргументе, убивающем на корню саму концепцию естественного отбора?
Меня вот, например, тоже достаточно сильно раздражает, что Вы мне на полном серьезе доказываете такую глупость, будто термитам выгодно кормить всех окрестных хищников со степенью выжирания 99% в каждом поколении, при работающем естественном отборе. И что мне теперь, "стулья ломать"?

Стулья ломать не надо, достаточно чуть-чуть напрячь мозги. Вам уже много раз намекали, но всё без толку.

Господин Рухленко уже их напряг и все понял.
Сейчас мы видим попытки спасти лицо.
Посему вполне вероятно, что на него или на его команду сейчас нападет редкостная непонятливость.

А вообще, мы кормим тролля.

[Imperor]

Или сейчас ради спасения великой теории о бабочках-самоубиицах любая бабочка будет объявлена ночной?

бабочек на деревьях, в листве и в щелях. Наверное ночные бабочки тоже не дуры и днем прячутся нормально, а горихвостка явно питается дневными насекомыми.

Strongylocentrotus - у меня к Вам большая просьба - не засоряйте, пожалуйста, ветку своими постами. Ваш уровень биологической подготовки явно недостаточен для ведения здесь дискуссии на нормальном уровне. Вы даже не поняли, о чем шла речь в примере с горихвостками. А ведь это был тот самый знаменитый опыт с березовыми пяденицами, которые, как всем (кроме Вас) известно, ведут ночной или сумеречный образ жизни, а днем прячутся в листве деревьев:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth#Ecology_and_life_cycle

The peppered moth (Biston betularia) is a temperate species of night-flying moth. Peppered moth evolution is often used by educators as an example of natural selection.

During the day, the moths typically rest on trees, where they are preyed on by birds.

Самое смешное, что Strongylocentrotus, преисполнившись священного желания изобличить богохульника, посмевшего засомневаться в "единственно верном учении"... второпях вообще "не врубился" в тему  :lol: Он даже не понял, что беседа о бабочках началась именно с белоснежной окраски дневных бабочек, которой точно так же невозможно придумать никакого эволюционно-целесообразного объяснения, как и белой окраске ночных бабочек. И Strongylocentrotus стал страстно рассказывать нам о дневной березовой пяденице  :lol: даже не поняв, что дневная она там, или ночная - в контексте беседы - не суть важно:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/?page=2
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070&sid=e03009632feb4efc95566c128a1bb748

Сейчас мы видим попытки спасти лицо.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Imperor]

Термитник живет лет 10. Для стабильного воспроизводства достаточно, чтобы 1 (одна) крылатая самка и 1 (один) самец за эти 10 лет основали 1 (один) новый термитник. Если будет  два - это уже будет значительный рост популяции. Это будет возможно, только если позволят ресурсы.

Похоже, у нас дарвинизмов столько, сколько дарвинистов :lol:  Вот еще один оригинальный вариант дарвинизма эксклюзивно от Сергея Согласно дарвинизму от Сергея, организму, чтобы "эволюционно" выжить (в том числе, в условиях конкуренции), совсем не обязательно стремиться размножаться по максимуму. Вполне можно размножаться по чуть-чуть, не напрягаясь  :lol: По Сергею, ОДИН термитник в качестве потомка - это уже вполне достаточно, и стремиться к 500 термитникам в качестве своего потомства - никакому живому существу совсем не надо  :shock:

[Сергей]

Похоже, у нас дарвинизмов столько, сколько дарвинистов :lol:  Вот еще один оригинальный вариант дарвинизма эксклюзивно от Сергея :) Согласно дарвинизму от Сергея, организму, чтобы "эволюционно" выжить (в том числе, в условиях конкуренции), совсем не обязательно стремиться размножаться по максимуму. Вполне можно размножаться по чуть-чуть, не напрягаясь  :lol: По Сергею, ОДИН термитник в качестве потомка - это уже вполне достаточно, и стремиться к 500 термитникам в качестве своего потомства - никакому живому существу совсем не надо  :shock:

Ну, я приводил вам знаменитый старый экзаменационный вопрос студентам, о том, сколько белуг оставляет одна самка белуги на будущие поколения, принимая во внимание, что самка белуги может выметать за свою жизнь около 20 миллионов икринок. Так вот, нечего думать, а нужно отвечать — «двух». Пара белуг, сколько бы она ни выметывала икры, оставляет в среднем, статистически, после себя пару, потому что легко подсчитать, что если бы каждая пара оставляла на следующее поколение только два с половиной индивида, мир очень быстро заполнился бы белугами, и им было бы негде жить, как и всем прочим. Из этого тоже нужно всегда исходить.

Н.В. Тимофеев-Ресовский
Генетика, эволюция, значение методологии в естествознании

[Imperor]

Ну, я приводил вам знаменитый старый экзаменационный вопрос студентам, о том, сколько белуг оставляет одна самка белуги на будущие поколения, принимая во внимание, что самка белуги может выметать за свою жизнь около 20 миллионов икринок. Так вот, нечего думать, а нужно отвечать — «двух». Пара белуг, сколько бы она ни выметывала икры, оставляет в среднем, статистически, после себя пару, потому что легко подсчитать, что если бы каждая пара оставляла на следующее поколение только два с половиной индивида, мир очень быстро заполнился бы белугами, и им было бы негде жить, как и всем прочим. Из этого тоже нужно всегда исходить.
Н.В. Тимофеев-Ресовский
Генетика, эволюция, значение методологии в естествознании

Ну вот! Теперь всё ясно! Белуги мечут именно столько икры (и не больше), исключительно из-за заботы о cохранении окружающей среды  :lol:
Я же говорю - замечательнейший пример нового еретического течения в дарвинизме

[e-note]

1. Мне кажется, здесь какая-то путаница. Клоп-солдатик (Pyrrhocoris apterus), действительно, несъедобен:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/076/597.htm
http://rgo.ru/biology/eto_interesno/pestriy_mir/kk

в приведенных вами ссылках никак не подтверждаются ваши слова. Один раз сказано, что клоп-солдатик относится к ядовитым видам, и все.

Вот именно - неважно, остается ли целой колония, а важно, сколько потомков она после себя реально оставляет

Погодите, какой-такой логикой естественного отбора вы пользуетесь? Разве недостаточно оставить хотя бы одну размножающуюся колонию-потомок?
Опять же, правильно ли я понял, что вы отказываетесь от своих слов о 95% выедаемости термитов? Получается, что термитник при выедании расселительной стадии жертвует крохотной долей своей биомассы - ну примерно, как человек при эякуляции жертвует миллионами сперматозоидов, хотя яйцеклекту оплодотворяет только один.
Кстати, а как вы относитесь к этому примеру - с эякулятом?

Ну, можно предположить, что мы имеем случай "равноценных стратегий", когда можно размножаться каждому, а можно размножаться одному "брату" (размножая братские гены), а остальным - помогать ему в этом процессе (точка зрения Докинса).
Но с некоторого времени я стал относиться очень осторожно к рассуждениям о "равноценных стратегиях" - мне всё время хочется их проверить на равноценность

Признаться, я не понял, что вы в итоге хотели сказать. То есть, про стратегии я худо ли бедно понял, но вы же относитесь осторожно к этой гипотезе, то есть, видимо, считаете ее неверной? Можете еще раз сформулировать ответ: почему у общественных насекомых, в частности у термитов, подавляющая часть колонии жертвует возможностью поучаствовать в размножении?
И следующий вопрос, вытекающий из этого: действительно ли равноценна гибель целого растения и гибель особи расселительной стадии?

[Ромашишка1971]

Для "Imperor".

Ночные бабочки днем прячутся на деревьях, в листве, в различных щелях и пр. И поскольку птицы - не дуры, то весьма старательно разыскивают их именно в этих местах. Вот еще одна цитата по этому поводу

Ну и в чём проблема?
Вполне очевидно, что птички(белая трясогузка) кушают наиболее доступных бабочек. Либо это менее спрятавшиеся с покровительственной окраской, либо хорошо спрятавшиеся, ночные бабочки белого цвета, без таковой. Наступает какое-то равновесие, как между хищником и жертвой, так и между долей в рационе тех и других жертв. С покровительственной окраской насекомых больше, но их видно хуже, даже на открытом месте. Ночные насекомые белого цвета заметнее, но они и прячутся лучше, да и числом меньше дневных. Если-бы трясогузка была хищником охотившимся исключительно на белых бабочек, не взирая на наличие других насекомых - другое дело, а так в чём вопрос? Кроме того, из поколения в поколения среди ночных бабочек будут уничтожаться в первую очередь те, которые плохо прячутся или проявляют активность не в ночное время. Вот они и прячутся в густой листве и в щелях...
Смысл вот этих аргументов:

Ночные бабочки днем прячутся на деревьях, в листве, в различных щелях и пр. И поскольку птицы - не дуры, то весьма старательно разыскивают их именно в этих местах. Вот еще одна цитата по этому поводу

К сожалению, все эти "сложные механизмы защиты" белых ночных бабочек бессмысленны перед зоркими глазами синиц в ярком свете дня.

? :?:

Птички предпочитают именно ночных бабочек? Какова основа их рациона?
Они игнорируют дневных насекомых совсем, даже при их наличии?
Сколько они уничтожают дневных и ночных насекомых за одно и тоже время?
Каковы соотношения?
Какой ущерб наносит это популяциям тех и других за день или за сезон?

P.S.

Это уже напоминает детский мультик "Выбегает зайчик мой...".
На сцене, на пенёчке, сидит маленький зайчик в виде упитанной тётеньки в 90 кг. и горько плачет навзрыд.
Выходит на сцену охотник и спрашивает у детей:
"Дети, а куда побежал зайчик?"
"Может быть туда?" - и показывает пальцем в другую от зайчика сторону.
"А может быть, туда!?" - и показывает пальцами двух рук сразу в разные стороны...  :smt082

Да, ответы, что птичка очень умная, или что забившаяся в щель белая бабочка выглядит более аппетитно, не принимаются. Важно соотношение, кого больше истребляют птички... Птички-невелички...  

[Strongylocentrotus]

Или сейчас ради спасения великой теории о бабочках-самоубиицах любая бабочка будет объявлена ночной?
... горихвостка явно питается дневными насекомыми

Вы даже не поняли, о чем шла речь в примере с горихвостками.

Речь шла о вашем ответе вот на этот пост:

Кстати, где-то в начальных постах кто-то искренне удивляется белизне ночных бабочек.
Не очень понимаю чему там удивляться.
Ночью хищники, имеющие дневное зрение, обычно имеют привычку спать.
А даже если не спят, то все равно ночью белое не сильно отличается от серого.
Ночь она, знаете ли, не день, солнца нету.

Большинство дневных насекомоядных птиц выискивает свою добычу на деревьях, т.е. именно там, где днем прячутся ночные бабочки. Иметь в таких условиях белую окраску - самоубийство.

Я тоже не понял зачем вы начали писать в ответ что попало о всех подряд бабочках и к чему  приплели горихвосток. Но уж если ответ был не в ему то вы сами виноваты, вас никто за язык не дергал.

Strongylocentrotus вообще "не врубился" в тему   Он даже не понял, что беседа о бабочках началась именно с белоснежной окраски дневных бабочек

Не надо юлить и флеймить.
Меня мало волнует с чего у вас тут все начиналось, хоть с сотворения мира.
Мое замечание:

Кстати, где-то в начальных постах кто-то искренне удивляется белизне ночных бабочек. Не очень понимаю чему там удивляться.

изначально было связано с ночными формами. Если вы его не поняли - могу вам только посочуствовать.

И Strongylocentrotus стал страстно рассказывать нам о дневной березовой пяденице  

Надеетесь, что наглое вранье вам поможет? Напрасно.

Сейчас мы видим попытки спасти лицо.

 :cry:  :oops:  

Добавлю - безуспешные попытки.

[Alexy]

Как всегда у Стронгилоцентроса бОльшую часть поста занимает очень многословная защита своей "попраной чести".
Конечно честь надо защищать, но желательно не так многословно, да ещё и с полным цитированием оппонента и с огромными междустрояными пробелами. А то это во флуд превращается.

[Ярослав Смирнов]

Меня вот, например, тоже достаточно сильно раздражает, что Вы мне на полном серьезе доказываете такую глупость, будто термитам выгодно кормить всех окрестных хищников со степенью выжирания 99% в каждом поколении, при работающем естественном отборе.

Выжирание 99%, гибель новообразованных колоний - значительно больше. Варианты с "ненахождением партнёра" (например из-за лёгкого отличия в запахе) автоматом попадают в графу "выжирание".
Кстати, не исключено, что термитникам выгодно подкармливать насекомоядных, как выгодно степным растениям подкармливать крупных травоядных. Ведь если травоядных не будет, то преимущество получат деревья, и на месте степи появится сомкнутый лес. Так же и термиты, которые в повседневной жизни достаточно защищены от насекомоядных, могут использовать их для борьбы с "конкурентами". Хотя, конечно, я сомневаюсь, что подкормка раз в год привлечёт многих насекомоядных.

[Informator]

[Кстати, не исключено, что термитникам выгодно подкармливать насекомоядных, как выгодно степным растениям подкармливать крупных травоядных. Ведь если травоядных не будет, то преимущество получат деревья, и на месте степи появится сомкнутый лес. Так же и термиты, которые в повседневной жизни достаточно защищены от насекомоядных, могут использовать их для борьбы с "конкурентами". Хотя, конечно, я сомневаюсь, что подкормка раз в год привлечёт многих насекомоядных.

Термиты и степные растения владеют информацией о возможных негативных последствиях в случае, если они изменят стратегию выживания в будущем?  :shock:
Семантическая революция - не меньше. Экстрасенсорика.
Спор уже идёт даже не в рамках идей, но личностей.