Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[Strongylocentrotus]

Большинство дневных насекомоядных птиц выискивает свою добычу на деревьях, т.е. именно там, где днем прячутся ночные бабочки. Иметь в таких условиях белую окраску - самоубийство.

Удивительно правдоподобно.

Вывод - белые ночные бабочки - это члены весьма многочисленного эволюционного клуба упрямых самоубийц

Упрямы не бабочки, упрямы люди в своем стремлении увидеть проблему на ровном месте и раздуть ее на сто страниц.

Наличие сложных механизмов защиты (как пассивных, так и активных) бабочек от летучих мышей скорее свидетельствует о том, что основным врагом у них являются не птицы, а рукокрылые.

Скорее всего, вы правы. Рукокрылые - активные ночные хищники.
Из птиц ночью активны совы, но они явно предпочитают есть грызунов.
Больше никто навскидку не вспоминается.

[Strongylocentrotus]

Если, например, какое-то луговое сообщество начинает выедаться (или вытаптываться) столь интенсивно (в моем примере - 90%), то оно быстро деградирует, и замещается сообществом растений, устойчивых к выпасу (например, Taraxacum officinale, Plantago major и др.).

По-моему, выедание и вытаптывание - вещи совершенно разные.

Выпас - это выедание, от него никаких одуванчиков не будет. Выпас (ежегодное уничтожение растительности) создает преимущество для быстрорастущих однолетних форм, многолетники не успевают вырасти (и одуванчики в том числе).
В местах интенсивного выпаса преобладают, если мне память не изменяет, злаковые, бобовые, клевер. Но никак не подорожник. И данное сообщество благодаря выпасу будет устойчивым.

У меня около дачи коровы на лугу пасутся постоянно, а никаких одуванчиков с подорожниками там как не было, так и нет.

[e-note]

Нет, так в природе не бывает. Если, например, какое-то луговое сообщество начинает выедаться (или вытаптываться) столь интенсивно (в моем примере - 90%), то оно быстро деградирует, и замещается сообществом растений, устойчивых к выпасу (например, Taraxacum officinale, Plantago major и др.). И Вам это, как ботанику, должно быть хорошо известно.

Простите, что вмешиваюсь: я, в отличие от plantago, не ботаник и кое-что мне может не быть известно.
Скажите, Илья, а какими механизмами реализуется  устойчивость растений к выпасу? Много ли на пастбище колючих и ядовитых растений, являются ли они доминантами (в условиях интенсивного выпаса)?

[Ярослав Смирнов]

Привет всем! Сорри, что долго отсутствовал, но теперь я вернулся.

Ну хорошо. В нашем примере парашютами пассажиров снабжает авиакомпания... Что делать тем компаниям, чьи пассажиры вообще не долетают (вероятность гибели самолета 99%)? Может быть, все-таки лучше снабдить пассажиров парашютами? Пусть из-за затрат мы вынуждены будем отправить в полет лишь половину пассажиров (в сравнении с другими авиакампаниями), зато подавляющая часть этих пассажиров приземлится благополучно (при прочих равных).

Бывает и такой вариант. Но бывает, что перелёт осуществляется между двумя островами, а под ними - океан с акулами. В этой ситуации наличие парашютов на выживаемость не влияет. Или перед полётами пассажиров могут проверять на наличие парашютов, и тех кто их имеет - сажать в кутузку по подозрению в терроризме. Покидать пассажирский самолёт, летящий на высокой скорости, для неподготовленного человека - крайне опасно. Доверие к кампании, которая будет выдавать парашюты экипажу и пассажирам будет значительно ниже. Т.е. есть масса причин, по которым в гражданской авиации не выдаются парашюты ни пассажирам, ни экипажу. В случае с термитами надо не только пережить полёт, но и найти на земле партнёра. Самец ищет самку по запаху, причём, выбирает самок только своего вида, и, желательно - из чужого термитника.  В этой ситуации экспериментировать с запахами - чревато. Более того, большая часть новообразованных колоний, т.е. маленьких полостей в нескольких сантиметрах от поверхности почвы - гибнет в течении первого года существования. Король и королева не могут сами добывать пищу, и на своих жировых запасах должны поднять первое поколение рабочих и солдат, т.е. тут надо иметь максимум жира и минимум левых расходов. Кроме того - термиты это насекомые с неполным метаморфозом, из яйца (если его не примут за трофическое и не сожрут) вылупляется не личинка, а маленький термитик,  который получает пищу от других членов колонии, причём опознание идёт как по запаху, так и по поведению. Если покрасить термита, и запустить его обратно в термитник, то его попытаются очистить от краски, если не получится - загрызут.
Да и как здесь говорили, во время "роения" крылатых едят все кому не лень, начиная от насекомых и заканчивая млекопитами (включая людей), причём вылет осуществляется одновременно из всех термитников района, и в этой ситуации, крайне сложно запустить отбор на выживаемость в полёте. Впрочем, почему Вас не удивляет большое количество половых гамет, которые расходуются почти бесполезно? А крылатые для термитника это менно половые гаметы.

Но вообще-то я удивлён. Обычно антиэволюционисты используют в качестве аргумента именно совершенство, а не несовершенство тех или иных живых существ. Пример с термитами, напротив, лишний раз подтверждает, что естественный отбор двигает живых существ не в направлении некоего "абстрактного совершенства", а в направлении локального оптимума.

[Imperor]

Скажите, Илья, а какими механизмами реализуется  устойчивость растений к выпасу? Много ли на пастбище колючих и ядовитых растений, являются ли они доминантами (в условиях интенсивного выпаса)?

Там всё довольно разнообразно, в зависимости от степени выпаса. Вообще растения заранее "рассчитывают", что частично будут съедены животными, и поэтому производят избыточную биомассу. Поэтому если выпаса совсем не будет, то растениям становится от этого хуже, и сообщество в целом может начать деградировать.
Однако, если наблюдается перевыпас, то это тоже плохо - растения не успевают отрастать. В этом случае на пастбищах становятся более обильными виды, вследствие разных причин менее поедаемые скотом. Например, разные виды полыней, благодаря тому, что они горькие и поэтому хуже поедаются (а некоторые совсем плохо) - весьма устойчивы к интенсивному выпасу. Кстати, полыни могут применять и гибкую стратегию - когда в отсутствие поедания они не вырабатывают защитных веществ, а если скот начинает повреждать растения, то и полынь начинает вырабатывать защитные вещества.
Однако если пастбищная нагрузка совсем высокая, то сообщество деградирует дальше. Одними из самых устойчивых являются розеточные и распростертые формы растений. Например, Plantago major и Polygonum aviculare (подорожник большой и горец птичий) - эти растения очень устойчивы и к вытаптыванию, и к выеданию, т.к. скоту очень сложно "зацепить" такое растение зубами.
Наконец, если пастбищная нагрузка экстремально высокая (например, загоны для скота или их окрестности) - то здесь уже вообще может ничего не расти. Правда, в последнем случае, исключение составляют такие растения, как чертополох, и особенно, татарник. Из-за исключительной колючести этих растений скот не только их не ест, но даже не лезет в их заросли. В результате, окрестности загона для скота иногда могут сплошь зарасти этими видами растений (и под их защитой могут даже прорасти и другие виды).
Это последнее наблюдение (по поводу татарника) не мое. Это личное наблюдение д.б.н., проф., зав. лабораторией фитоценологии ИЭВБ РАН Голуба Валентина Борисовича.

[e-note]

Imperor, спасибо за ликбез, хотя я просил не о нем: в общих рамках я представляю себе процесс пастбищной дигрессии. Я уточню  вопрос: что происходит в условиях интенсивного выпаса (но не перевыпаса, который, как правило является искусственно созданной ситуацией!) с пастбищной растительностью?
Ведь если следовать вашей логике, любое пастбище должно превращаться в заросли колючих и ядовитых растений под воздействием выпаса. Так ли это?

[Imperor]

Я уточню  вопрос: что происходит в условиях интенсивного выпаса (но не перевыпаса, который, как правило является искусственно созданной ситуацией!) с пастбищной растительностью?

Я не очень понимаю, что значит "интенсивный выпас, но не перевыпас". Это как?
Если Вы имеете в виду некую теоретически нормальную ситуацию, то я уже писал - растительное сообщество нормально существует, т.к. растения хорошо приспособлены к поеданию их животными. Одни растения просто быстро отрастают после повреждений, другие - синтезируют различную "химию", снижающую поедание, третьи имеют колючки. Если это "классический" луг, то больше растений, использующих первую стратегию (отрастание), если это более бедное сообщество - доля реально защищающихся растений соответственно, выше.

Ведь если следовать вашей логике, любое пастбище должно превращаться в заросли колючих и ядовитых растений под воздействием выпаса. Так ли это?

Небольшое уточнение - под воздействием перевыпаса - так, под воздействием "нормального" выпаса - не так. Ведь растению, в принципе, все равно, на что тратить ресурсы: 1) на отрастание после повреждений, 2) на синтез отталкивающих химических веществ или 3) на отращивание колючек. Но:
1. Это работает, как я уже говорил, только при терпимом уровне поедаемости. Если бы поедаемость биомассы достигала 90-95% (экстремальный перевыпас) - то тут же последовала бы соответствующая сукцессия растительности по описанному мною выше сценарию (с заменой на виды растений, использующих специфические адаптации против поедания).
2. Если Вы намекаете здесь на аналогии с термитами, то данная аналогия здесь не срабатывает вообще, т.к. при объедании само растение, как правило, не погибает. В случае же "объедания" крылатого термита, особь погибает, и "отрастать" становится уже просто некому. А естественный отбор у нас, как известно, весьма эгоистичен, и работает на уровне особи (или даже генных "ансамблей"). Очевидно, что одно дело, когда какой-нибудь зайчик отгрызет пару листочков от какой-нибудь капусты, и совсем другое дело, если какая-нибудь лисичка отгрызет кусочек головы у этого зайчика (ну или пару лапок)... В первом случае капуста отрастет и даст семена, во-втором случае, передача генов по данной линии организмов прервется навсегда. Поэтому данная стратегия (отрастания) практически запрещена для сложноорганизованных животных (т.к. чем сложнее система, тем она менее устойчива к повреждениям). Поэтому естественный отбор особей должен приводить к таким особям, которые не позволяют себя убивать.

[Ромашишка1971]

Для "Imperor".
Я кажется догадался, что именно спрашивает у Вас уважаемый "e-note".
Но мне интересно, чем закончиться Ваш диалог...  

[Ромашишка1971]

Для "Imperor".

А нервно-паралитический газ иприт отличается от вещества, обусловливающего запах чеснока, лишь одной (метильной?) группой.

Вы серьёзно?
Вы проверяете свои аргументы?
Почему "нервно-паралитический" и почему "лишь одной"?
В чесноке Вы имели ввиду "Аллицин"?
Я нашел, как минимум, три различия...
(Есть некоторое внешнее сходство, но различие всё-таки не одно...)
Может речь не о "аллицине"?
Тогда укажите точнее.

P.S.

Впрочем, большого значения это не имеет.
"Аллицин", сам по себе, является достаточно агрессивным веществом.
Просто, как-то вольно у Вас с аргументами.

[Imperor]

А как устроен глаз синицы?

Вы об устройстве глаза хотите узнать?
Или о том, воспринимает синица изображение так же, как мы, или по другому?
Если устройство глаза - то оно обычное.
Если вопрос - про особенности восприятия - то птицы видят так же, как мы, только, вероятно, еще острее. Я вот здесь уже отвечал на этот вопрос, создав некое подобие FAQ:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010&postdays=0&postorder=asc&start=240
Цитирую:

4. Птицы по-другому видят.

Ответ:
...Птицы видят так же, как мы.
Если они видят по-другому, то тогда для кого маскировались десятки тысяч видов других насекомых (в том числе, и многочисленные бабочки), имеющие явную (для НАС) покровительственную окраску?
Кроме того, имеются результаты соответствующих экспериментов (см. ниже).

Ниже. Цитата (вот отсюда: http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm ):

Для исследования были выбраны два района – загрязненные леса близ Бирмингема, где популяция на 87% состояла из меланистов, и незагрязненный район в Дорсете, где популяция была мономорфной и состояла из одних только светлых особей. В обоих районах провели ряд экспериментов; бабочек вылавливали, метили, выпускали на волю, а затем вновь вылавливали, регистрируя соотношение темных и светлых особей. Изменение этого соотношения среди бабочек, выловленных вторично, подтвердило гипотезу об избирательной элиминации разных морф. Среди вторично выловленных бабочек число особей, окраска которых контрастировала с цветом древесных ство­лов, было пропорционально меньше, чем особей с защитной окраской. Так, в одном эксперименте были выпущены в загрязненный лес Бирмингема 151 меланистические и 64 типичные светлые бабочки. Среди вторично выловленных меченых особей оказалось 82 темные и 16 светлых, т. е. 52% выпущенных темных и 25% выпущенных светлых. В незагрязненном районе Дорсета были выпущены 406 темных и 393 светлые особи. Выловить вторично удалось 19 темных и 54 светлые бабочки, что составляет 4,7 и 13,7% соответственно. Совокупность всех этих результатов показывает, что отбор действительно происходит и что он благоприятствует сохранению особей, обладаю­щих защитной окраской.

Один из факторов отбора, действующего против хорошо заметных форм, был обнаружен путем непо­средственного наблюдения. На стволы деревьев поместили равные количества темных и светлых бабочек, а затем наблюдали за ними из укрытия и фотографировали в течение всего дня. Вскоре были замечены птицы, разыскивавшие бабочек, находившие и поедавшие их. В Бирмингеме горихвостки уничтожили 43 хорошо заметных светлых особей и только 15 меланистов. А в Дорсете были получены противоположные результаты: пять видов птиц уничтожили 164 меланистов и только 26 светлых бабочек, причем светлых особей птицы поедали только после того, как были съедены все меланисты

[Ромашишка1971]

Для "Imperor".
Можно узнать, почему Вы так часто цитируете в своих аргументах птиц?
Участники форума Вам отвечают на ваши аргументы, а Вы снова их повторяете. Они(аргументы) от этого вес приобретают? Смысл?

P.S.

Если Вас так волнуют, проблемы возникновения крыла, перьев и полых костей, так давайте откроем отдельную тему "Проблема возникновения птиц". Выясним, совместными усилиями, как они летали и куда. :wink:

[e-note]

По поводу "интенсиввный выпас"/"перевыпас" - вопрос, действительно, терминологический, и я предлагаю остановиться на таком определении: интенсивный выпас - максимальный выпас, при котором не происходит пастбищной дигрессии по описанному вами пути. Выше этого предела - перевыпас. Договорились?

Я увидел в вашем посте два основных возражения, давайте попытаемся их разобрать:
1. Вы утверждаете, что аналогия с термитами не работает, потому что у них "выедаемость 95%". Но ведь, если на то пошло, у термитов выедаемость не 95%, а гораздо ниже: колония-то целая остается! Как вы думаете, какой процент сезонной продукции пастбища съедается, а какой - остается на следующий сезон?
2. По поводу несравнимости цены выедания (я имею в виду - гибель особи термита и гибель отдельного листа растения, "отбор работает на уровне особи/генного ансамбля") у меня есть один вопрос.
Очевидно, что все животные и растения, так или иначе, смертны. С точки зрения ЕО неважно, помер организм или нет - важно, размножился ли он, передал наследственную информацию следующему поколению или нет. Так вот, с этой точки зрения практически вся колония термитов - бесперспективные трупы, они убили способность размножаться в себе еще на стадии личинки, стали рабочими или солдатами - и оказались потеряны для ЕО. Как вы считаете, почему так произошло? К чему эта трагедия и гекатомбы эволюционных трупов?

Очень интересен был бы комментарий plantago, особенно к первому вопросу.

[Imperor]

Это уже схоластика -- "слишком большая"/"не слишком большая".

Хорошо, уточняю - разницы вообще нет.

Клоп-солдатик не ядовит -- http://www.springerlink.com/content/j21x82367n9v504v/
Им питаются и птицы, и наземные позвоночные -- http://www.springerlink.com/content/746wrjrv2516k3p1/
Советую проверять Ваши утверждения.

1. Мне кажется, здесь какая-то путаница. Клоп-солдатик (Pyrrhocoris apterus), действительно, несъедобен:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/076/597.htm
http://rgo.ru/biology/eto_interesno/pestriy_mir/kk
2. К сожалению, я ничего не смог почерпнуть из Ваших ссылок, т.к. не смог открыть полный текст, а Вы не привели соответствующие цитаты.
3. Возможно, его и едят, но всё равно, плохо (едят).
4. А вообще это не суть важно. На месте пресловутого клопа-солдатика мы вполне могли бы обсуждать, например, божью коровку, или жука-нарывника, или даже жука-бомбардира, или обыкновенную осу, или вообще любой из десятков тысяч других несъедобных видов растений, животных или грибов.

[Imperor]

Нигде не нашел информации, что основу питания большой синицы летом составляют бабочки.

"Жизнь животных". Том 6. Птицы. Москва. "Просвещение". 1986. С. 434:

Большая синица - всеядная птица. Летом основу ее питания составляют бабочки, их гусеницы и яйца, жуки, а также пауки.

Ночные бабочки прячутся не только на деревьях. Ваш пример
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm на деревьях не прячется.

Ночные бабочки днем прячутся на деревьях, в листве, в различных щелях и пр. И поскольку птицы - не дуры, то весьма старательно разыскивают их именно в этих местах. Вот еще одна цитата по этому поводу:

Охотится белая трясогузка на земле: бегая между стебельками травянистых растений на лугу, она склевывает попадающихся беспозвоночных (пауков, гусениц, жуков), а выпугнув из травы какое-нибудь крупное, хорошо летающее насекомое, взлетает вслед за ним и неутомимо преследует его, делая в воздухе сложные пируэты ... основу кормового рациона составляют веснянки, поденки, комары-толкунчики, жуки, мухи, гусеницы и бабочки, пауки; реже поедаются перепончатокрылые и стрекозы, а также мелкие ракообразные и семена растений".

И еще одна цитата:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm

Вскоре были замечены птицы, разыскивавшие бабочек, находившие и поедавшие их. В Бирмингеме горихвостки уничтожили 43 хорошо заметных светлых особей и только 15 меланистов. А в Дорсете были получены противоположные результаты: пять видов птиц уничтожили 164 меланистов и только 26 светлых бабочек, причем светлых особей птицы поедали только после того, как были съедены все меланисты

Наличие сложных механизмов защиты (как пассивных, так и активных) бабочек от летучих мышей скорее свидетельствует о том, что основным врагом у них являются не птицы, а рукокрылые.

К сожалению, все эти "сложные механизмы защиты" белых ночных бабочек бессмысленны перед зоркими глазами синиц в ярком свете дня.

К тому же многие бабочки семейства Arctiidae  - напр.
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm
ядовиты

Да, это так, но к сожалению (для защитников ЕО) далеко не все (ядовиты).

[Imperor]

Признаться, я не понимаю чего некоторые уперлись в съедобность термитов. Если даже так написал Чайковский, то все равно это не причина обмусоливать тему до бесконечности. Можно, конечно, обсудить почему у них нет рогов, жабр, хобота и прочих атрибутов, которые Чайковский сочтет нужным для термитов. А потом его рьяные поклонники будут потрясать его сомнительными аргументами, стараясь запутать остальных и втянуть их в бесплодные споры.

Т.е. Вы предлагаете просто забыть об аргументе, убивающем на корню саму концепцию естественного отбора?
Меня вот, например, тоже достаточно сильно раздражает, что Вы мне на полном серьезе доказываете такую глупость, будто термитам выгодно кормить всех окрестных хищников со степенью выжирания 99% в каждом поколении, при работающем естественном отборе. И что мне теперь, "стулья ломать"?
Ну не нравятся термиты, мы тут еще разбираем пример с белоснежными бабочками... Можно также разобрать "феномен хвоста павлина", рога жука оленя, арбуз Любищева, шею ящера танистрофеуса, и многое-многое другое, что не лезет ни в какие ворота принципа утилитарности, проповедованного Вам самим Дарвиным.
Что Вам больше нравится? Выбирайте.