Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[Informator]

[Кстати, не исключено, что термитникам выгодно подкармливать насекомоядных, как выгодно степным растениям подкармливать крупных травоядных. Ведь если травоядных не будет, то преимущество получат деревья, и на месте степи появится сомкнутый лес. Так же и термиты, которые в повседневной жизни достаточно защищены от насекомоядных, могут использовать их для борьбы с "конкурентами". Хотя, конечно, я сомневаюсь, что подкормка раз в год привлечёт многих насекомоядных.

Термиты и степные растения владеют информацией о возможных негативных последствиях в случае, если они изменят стратегию выживания в будущем?  :shock:
Семантическая революция - не меньше (через привлечение сверхестественных допущений). Экстрасенсорика.
Спор уже идёт даже не в рамках идей, но личностей.

[Ярослав Смирнов]

Термиты и степные растения владеют информацией о возможных негативных последствиях в случае, если они изменят стратегию выживания в будущем?  :shock:

Конечно, нет. "Выгодность" или "невыгодность" здесь подразумевается исключительно в эволюционном плане. Т.е. высказывается предположение о том, что в прошлом возникали растения, которые были неприятны на вкус травоядным, и вымерли в результате их быстрого вытеснения деревьями.

[augustina]

Термиты и степные растения владеют информацией о возможных негативных последствиях в случае, если они изменят стратегию выживания в будущем?  :shock:

Конечно, нет. "Выгодность" или "невыгодность" здесь подразумевается исключительно в эволюционном плане. Т.е. высказывается предположение о том, что в прошлом возникали растения, которые были неприятны на вкус травоядным, и вымерли в результате их быстрого вытеснения деревьями.

В эволюционном плане можно добавить еще и то, что многие растения расселяются с помощью животных, ибо не все съеденные животным семена перевариваются в желудке этого животного, а вносятся в почву вместе с навозом (удобрением), возможно за много километров от родителя. Те растения, которые не имели "вкусности" и прочной оболочки семян, не имели и этого преимущества с расселением. Так что и деревья, как конкуренты, не обязательны.

[Strongylocentrotus]

Как всегда у Стронгилоцентроса бОльшую часть поста занимает очень многословная защита своей "попраной чести".
Конечно честь надо защищать, но желательно не так многословно, да ещё и с полным цитированием оппонента и с огромными междустрояными пробелами. А то это во флуд превращается.

Как я понимаю, гордый Имперор бежал в другую ветку, а вас вместо себя оставил.

Вы имеете что сказать по поводу ночных бабочек и термитов или просто похамить планируете?

[Imperor]

в приведенных вами ссылках никак не подтверждаются ваши слова. Один раз сказано, что клоп-солдатик относится к ядовитым видам, и все.

А во второй ссылке сказано:

В момент опасности железы этих насекомых выделяют отпугивающие вещества.

Погодите, какой-такой логикой естественного отбора вы пользуетесь? Разве недостаточно оставить хотя бы одну размножающуюся колонию-потомок?

Если бы это была единственная такая колония не Земле - то достаточно. В условиях конкуренции с другими колониями, конечно, недостаточно.
Простой пример. Стоят рядом две колонии термитов. Одна колония "выпускает" в окружающую среду 1000 крылатых особей, а другая колония - 10 особей.
Вопрос - как быстро потомки одной линии термитов полностью вытеснят потомков другой линии (при прочих равных)?
Ответ - очень быстро.
Поэтому в условиях конкуренции репродуктивное усилие должно быть:
1. Максимально возможным (для данных условий).
2. Максимально эффективным (для данных условий). Т.е. чтобы "семена" максимально выживали.
И все стратегии размножения - это компромисс того или иного сочетания этих двух правил. Например, можно сделать 10 семян с выживаемостью 1000, или, наоборот, 1000 семян с выживаемостью 10. Но если мы сделаем 1000 семян с выживаемостью 0.01 - то мы проиграем. Очевидно, что в условиях жестокого хищнического пресса, стратегия "бескорыстного кормления хищников" становится невыгодной, т.к. все наши "семена" будут практически "вылетать в трубу", сколько бы мы этих хищников ни кормили. Это всё равно, как если бы хорошо поедаемый злак попытался бы вырасти прямо в загоне для скота.

Кроме того, в подобных рассуждениях мы забываем (а этого делать не надо), что с точки зрения самого семени, оно уже живет самостоятельной жизнью, и поэтому ему лично, безусловно, выгодней повышение его личной выживаемости (а не поедаемости).

Опять же, правильно ли я понял, что вы отказываетесь от своих слов о 95% выедаемости термитов?

В смысле? Где я отказывался от этой мысли? И зачем отказываться, если термитов, действительно, выедают на 84% только одни птицы.

Получается, что термитник при выедании расселительной стадии жертвует крохотной долей своей биомассы

Тут я не знаю. Это надо еще проверить - насколько "крохотная" эта биомасса. Возможно, там, наоборот, идет очень большое репродуктивное усилие.

- ну примерно, как человек при эякуляции жертвует миллионами сперматозоидов, хотя яйцеклекту оплодотворяет только один.
Кстати, а как вы относитесь к этому примеру - с эякулятом?

Нормально отношусь:
1. Человек, видимо, жертвует ровно столько сперматозоидов, чтобы обеспечить стабильное оплодотворение. Лишних килограммов мы не наблюдаем.
2. Насколько мне сегодня объяснили, среда влагалища неблагоприятна для сперматоизодов (кислая, pH ~ 6), и убивает их примерно за сутки. Поэтому сперматозоиды имеют соответствующие приспособления для максимально быстрого продвижения к цели.
3. Кстати, аналогия между термитами и данным процессом - несколько некорректна. Мы имеем только одну яйцеклетку. Т.е. достигнуть цели, в принципе, может только один сперматозоид. У расселительной же стадии термитов такого ограничения нет - чем больше крылатых особей из конкретного термитника выживет, тем более конкурентоспособным окажется этот конкретный термитник (в сравнении с другими). Поэтому термитнику крайне выгодно: 1) "произвести" как можно больше крылатых особей, 2) обеспечить как можно большую сохранность крылатых особей (например, сделав их несъедобными s.l.).

[Imperor]

Вполне очевидно, что птички(белая трясогузка) кушают наиболее доступных бабочек.

Я не очень понял этот Ваш пост. Да, действительно, очевидно, что насекомоядные птицы едят всех, кто попался (дневные там бабочки, или ночные, или вообще паучки какие-нибудь) - т.е. с этим никто и спорит. Очевидно так же, что попадаться "на зуб" чаще будут те, кто более заметен (и это доказано экспериментально). Белые бабочки - более заметны (опять-таки, неважно - дневные там они, или ночные).

[Сергей]

Белые бабочки - более заметны (опять-таки, неважно - дневные там они, или ночные).

Более заметны где? На белом стволе берёзы, или, снизу, на фоне белого облака, или на белом цветке? Почитайте в отпуске Дарвина - у него приводится наблюдение, что белые бабочки предпочитают садиться на белые поверхности. Об этом вот в этой главе:

ЧАРЛЬЗ ДАРВИН. Происхождение человека и половой подбор.

ГЛАВА XI. Насекомые (продолжение). -Чешуекрылые (бабочки и мотыльки). Ухаживание у бабочек. Драки. Тикающие звуки. Окраска, общая обоим полам или более яркая у самцов. Примеры. Окраска не зависит от прямого действия жизненных условий. Окраска, приспособленная к целям охраны. Окраска ночных мотыльков. Показывание себя. Воспринимающие способности чешуекрылых. Изменчивость. Причины различия окраски между самцами и самками. Миметизм. Самки у бабочек иногда ярче окрашены, чем самцы. Яркая окраска гусениц. Общие выводы и заключительные замечания о вторичных половых признаках у насекомых. Сравнение птиц с насекомыми.

[Imperor]

Всё-таки, не зря я тут дискутирую! Иногда даже в ходе дискуссии почти "в одни ворота" приходят в голову интересные мысли
А пришло мне в голову, что адаптация "несъедобности" у термитов была бы им выгодной еще и потому, что такие особи смогли бы улететь дальше от родного термитника. В результате снижалась бы как конкуренция между ними и родным термитником, так и между друг другом (рассеяние особей по кругу во все стороны) - а это огромное преимущество!
Интересно, читает ли этот форум Юрий Викторович Чайковский? Мне кажется, этот аргумент был бы существенным добавлением к его "термитному тарану"

[Imperor]

Более заметны где?

Везде. Т.е. там, где они реально проводят большую часть времени. Например, белый подалирий большую часть времени проводит в полете (где он прекрасно заметен на любом фоне - не верите, посмотрите в природе), на зеленом растении (где он тоже прекрасно заметен), и на почве или навозе (пьет) - тоже заметен как на ладони. На белых цветках (если такие вообще попадутся) подалирий проводит ничтожную часть своего времени. Самое парадоксальное, что он прекрасно виден даже на фоне белых цветков, т.к. значительную часть соцветия составляют, все-таки, зеленые листья. Вот это "правда жизни", а не "дарвиновские олени, теоретически убегающие от волков"  :wink:
Бабочка-капустница большую часть времени проводит либо в полете, либо в траве. Трава - зеленая. А полет у этой бабочки - низкий. На фоне летнего луга такая бабочка видна как на ладони, за километр. Лето на дворе - просто дойдите до ближайшего луга, и понаблюдайте:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/?page=2
http://www.photostart.info/showphoto.php?category=5&code=808
http://img-samara.fotki.yandex.ru/get/17/andreinl.b/0_b90d_1e09769a_orig

[augustina]

Простой пример. Стоят рядом две колонии термитов. Одна колония "выпускает" в окружающую среду 1000 крылатых особей, а другая колония - 10 особей.
Вопрос - как быстро потомки одной линии термитов полностью вытеснят потомков другой линии (при прочих равных)?

Пример то прост, да и ответ не сложен. Уж не знаю даже, зачем его растягивать на столько страниц.
Колония, выпустившая 10 особей (в том числе и царицу) имеет большую вероятность быть вытесненной, так как её "десант" имеет меньше шансов долететь до места нового расселения, и будет съеденным во время полёта. Следовательно и расселения не возникнет, а "старая" колония со временем съест все ресурсы и вымрет от голода.
Колония выпустившая миллион крылатых (вкусных и не вонючих, следовательно и более привлекательных для хищников) "ложных целей" даст возможность отвлечь хищников от самого ценного - от царицы-продолжательницы рода. И у нее будет возможность более безопасно долететь до нового места расселения и дать новое потомство. Остальная биомасса - оплата за безопасный перелёт, не представляющая ценности в плане продолжения вида.

Люди так же пользуются такой стратегией и не считают это неразумным. Летящий самолёт или ракета защищаются от средств ПВО ложными целями.

[augustina]

Это всё равно, как если бы хорошо поедаемый злак попытался бы вырасти прямо в загоне для скота.

Пшеница - хорошо поедаемый злак? Или ячмень, просо? Тем не менее, они и растут "прямо в загоне для скота".
Это просто нужно чуть больший кругозор, что бы увидеть... Грызуны (суслики, хомяки, белки) собирают злаки в "кладовые". Часть, понятно, съедают. Но только часть. Остальные - прорастают прямо в кладовых. Таким образом и расселяются.
Кроме того, для злака быть съеденным - еще не значит быть погибшим. Не все зерна перевариваются животными, а следовательно и разносятся по округе. И это опять расселение. Естественно, что за расселение приходится платить частью вкусных зёрен, или вкусным стеблем, или вкусным плодом.

Зоохория (от зоо... и греч. chōréō — иду вперёд, распространяюсь), распространение плодов и семян животными. Различают эпизоохорию — перенос плодов или семян на наружных покровах, эндозоохорию — перенос животными в пищеварительном тракте, синзоохорию — распространение при заготовках животными плодов или семян впрок. В соответствии с этим растения делят на эпи-, эндо- и синзоохоры. У эпизоохоров на плодах или семенах имеются зацепки (крючочки, шипики), слизь или клейкие вещества (например, у череды, липучки, подорожника, омелы). У эндозоохоров сочные плоды или семена, имеющие мясистые выросты (ариллусы), поедаются животными и при прохождении через пищеварительный тракт не только не повреждаются, но иногда приобретают лучшую всхожесть (например, у вишни, жимолости, граната, бересклета). К синзоохорам относятся, например, лесной орех, кедровые орехи, зерновка злаков. Частный случай синзоохории — мирмекохория — распространение плодов или семян муравьями.  http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/048/565.htm

Кстати, аналогия между термитами и данным процессом - несколько некорректна. Мы имеем только одну яйцеклетку.

Не корректна только в Вашем воображении. У термитов репродуктивна только царица или матка, остальная вылетевшая биомасса - только отвлекающий балласт. В новом месте, пока термитник(защита) не построен, копошащийся муравейник из термитов - только привлечет хищников. Следовательно, как только царица достигла нового места расселения, ей необходимо затаиться, и избавится от "лишних ртов", пока не будет построен хотя бы минимальный термитник-защита. Так , собственно, по факту и происходит.
Остальная, сопровождающая царицу биомасса, должна собой отвлечь хищников от места приземления царицы, продолжая "жертвенный полёт".

[e-note]

А во второй ссылке сказано: "В момент опасности железы этих насекомых выделяют отпугивающие вещества.

Их этого не следует, что их никто не ест.

Простой пример. Стоят рядом две колонии термитов. Одна колония "выпускает" в окружающую среду 1000 крылатых особей, а другая колония - 10 особей.
Вопрос - как быстро потомки одной линии термитов полностью вытеснят потомков другой линии (при прочих равных)?
Ответ - очень быстро.

Ответ неверный. Кто кого вытеснит зависит от успеха образования колонии. Если первая популяция образует колонию с вероятностью 0,001, а вторая - 0,1, то шансы у них равные. Причем, дальше вы же сами про это пишете.

...термитов, действительно, выедают на 84% только одни птицы.

Давайте, уточним, что вы имеете в виду расселительную стадию, а не колонию. Кстати, посчитайте, сколько особей составляет 1% от 10 тыс.

Получается, что термитник при выедании расселительной стадии жертвует крохотной долей своей биомассы

Тут я не знаю. Это надо еще проверить - насколько "крохотная" эта биомасса. Возможно, там, наоборот, идет очень большое репродуктивное усилие.

Я тоже не нашел конкретных цифр о численности расселительной стадии. Однако ивестно (и эти цифры легко найти), что продуктивность королевы термитника может достигать тысяч яиц в сутки, а численность колонии - превышать миллион особей. Десять тысяч особей расселительной стадии при таком раскладе - 1% численности (и, приближенно, биомассы). Для сравнения: для человека весом 70 кг это эквивалентно 700 г. массы. Не очень много. У человека, в другой раз, репродуктивный успех достигается куда большими затратами...

1. Человек, видимо, жертвует ровно столько сперматозоидов, чтобы обеспечить стабильное оплодотворение. Лишних килограммов мы не наблюдаем.

Так и термитник производит ровно столько крылатых особей, сколько нужно. "Лишние" особи пока существуют только в ваших рассуждениях.

2. Насколько мне сегодня объяснили, среда влагалища неблагоприятна для сперматоизодов (кислая, pH ~ 6), и убивает их примерно за сутки. Поэтому сперматозоиды имеют соответствующие приспособления для максимально быстрого продвижения к цели.

А термитов - окружают хищники. Поэтому им надо побыстрее разлететься (и у них есть приспособления - крылья - для этого).

3. Кстати, аналогия между термитами и данным процессом - несколько некорректна. Мы имеем только одну яйцеклетку. Т.е. достигнуть цели, в принципе, может только один сперматозоид. У расселительной же стадии термитов такого ограничения нет - чем больше крылатых особей из конкретного термитника выживет, тем более конкурентоспособным окажется этот конкретный термитник (в сравнении с другими).

Во-первых, яйцеклетка может быть не одна (особенно, ели не зацикливаться на человеке). А во-вторых, одна или не одна - не так уж важно. Главное, кто количество потомков на многие порядки ниже количества сперматозоидов, как и у термитов.
В этом смысле аналогия абсолютно корректна.

[grumbler]

Всё-таки, не зря я тут дискутирую! Иногда даже в ходе дискуссии почти "в одни ворота" приходят в голову интересные мысли
А пришло мне в голову, что адаптация "несъедобности" у термитов была бы им выгодной еще и потому, что такие особи смогли бы улететь дальше от родного термитника. В результате снижалась бы как конкуренция между ними и родным термитником, так и между друг другом (рассеяние особей по кругу во все стороны) - а это огромное преимущество!
Интересно, читает ли этот форум Юрий Викторович Чайковский? Мне кажется, этот аргумент был бы существенным добавлением к его "термитному тарану"

Охолоньте немного. Объясните, как птицы отличили бы съедобного термита от несъедобного на лету. И вообще, этот аргумент мог бы сработать, ежели б на свете был бы единственный термитник.

[Ярослав Смирнов]

Всё-таки, не зря я тут дискутирую! Иногда даже в ходе дискуссии почти "в одни ворота" приходят в голову интересные мысли
А пришло мне в голову, что адаптация "несъедобности" у термитов была бы им выгодной еще и потому, что такие особи смогли бы улететь дальше от родного термитника. В результате снижалась бы как конкуренция между ними и родным термитником, так и между друг другом (рассеяние особей по кругу во все стороны) - а это огромное преимущество!

Чем дальше летишь, тем больше энергии тратишь, тем меньше шансов пройти настоящее "бутылочное горлышко" - выживание молодого термитника в первый год. Да и на термитьих крылышках далеко не улетишь в принципе. Термиты, отказались (почти до конца) от полётов чуть ли не раньше, чем другие группы его приобрели.

[Ярослав Смирнов]

У термитов репродуктивна только царица или матка, остальная вылетевшая биомасса - только отвлекающий балласт. В новом месте, пока термитник(защита) не построен, копошащийся муравейник из термитов - только привлечет хищников. Следовательно, как только царица достигла нового места расселения, ей необходимо затаиться, и избавится от "лишних ртов", пока не будет построен хотя бы минимальный термитник-защита. Так , собственно, по факту и происходит.

Ничего не путаете? У термитов "царица" в полёт не отправляется. У них в полёт отправляются "принцы" и "принцессы", примерно одинаковых размеров, и только они. Ни рабочие, ни солдаты летать не умеют в принципе. Никакого "брака в полёте" у них нет. Взлетели, упали, крылья обломали, побежали. Самец находит самку по запаховому следу, догоняет её, после чего они вдвоём начинают рыть ямку под будущий термитник. "Царь" остаётся с "царицей" на всю жизнь (в отличие от многих других общественных насекомых). Царица откладывает яйца, из которых вылупляются маленькие термитики. Чем они станут - зависит не от их генетики, а исключительно от гормонального фона в термитнике.

Остальная, сопровождающая царицу биомасса, должна собой отвлечь хищников от места приземления царицы, продолжая "жертвенный полёт".

Насколько я знаю, каждая пара крылатых термитов в принципе может дать потомство. Но не исключаю, что по аналогии с "трофическими яйцами" у термитов есть и "трофические крылатые".