Динозавры vs млеки (борьба за выживание)

[Безбашенный]

Кстати, найдите растительные остатки в витрените. Желаю удачи.

А вот Вам и витренит: http://rostov-region.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st014.shtml Цитирую оттуда:

Среди витренизированных структурных фрагментов выделены стеблевые (перидерма, древесина), листовые ткани и ткани органов, спороношения. Как показали наблюдения, стеблевые ткани (структурные витрены) в разных антрацитах представлены несколькими видами структур, каждый из которых, несмотря на некоторые отличия, в разных фрагментах характеризуется определенными признаками. На основании специальных исследований (путем двух методических приемов, отмеченных выше) установлена принадлежность их тканям пяти групп растений: перидерме сигиллярий, лепидодендронов, ботродендронов, птеридоспермов и древесине хвойноподобных (кордаитов, хвойных). К листовым тканям относятся мелкие линзовидные полоски витринита, если они окаймлены кутикулой. В таком виде эти полоски встречаются довольно редко. Витринит листовых тканей в антрацитах - бесструктурный и без кутикулы мелкие фрагменты в составе аттрита витринита не определимы, они могут принадлежать обрывкам различных частей растений. Из витренизированных листовых тканей определяемыми по систематической принадлежности являются рахисы птеридоспермов. Редко встречаются витрснизированные оболочки мегаспорангнев. Они отчетливо видны в неразрушенных мегасиорангиях с мегаспорой в середине.

[Дятел]

Кстати, найдите растительные остатки в витрените. Желаю удачи.

А вот Вам и витренит: http://rostov-region.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st014.shtml Цитирую оттуда:

Среди витренизированных структурных фрагментов выделены стеблевые (перидерма, древесина), листовые ткани и ткани органов, спороношения. Как показали наблюдения, стеблевые ткани (структурные витрены) в разных антрацитах представлены несколькими видами структур, каждый из которых, несмотря на некоторые отличия, в разных фрагментах характеризуется определенными признаками. На основании специальных исследований (путем двух методических приемов, отмеченных выше) установлена принадлежность их тканям пяти групп растений: перидерме сигиллярий, лепидодендронов, ботродендронов, птеридоспермов и древесине хвойноподобных (кордаитов, хвойных). К листовым тканям относятся мелкие линзовидные полоски витринита, если они окаймлены кутикулой. В таком виде эти полоски встречаются довольно редко. Витринит листовых тканей в антрацитах - бесструктурный и без кутикулы мелкие фрагменты в составе аттрита витринита не определимы, они могут принадлежать обрывкам различных частей растений. Из витренизированных листовых тканей определяемыми по систематической принадлежности являются рахисы птеридоспермов. Редко встречаются витрснизированные оболочки мегаспорангнев. Они отчетливо видны в неразрушенных мегасиорангиях с мегаспорой в середине.

Выделено мной.

Извиняюсь за грамматическую ошибку в слове витринит.

Не надо путать "витренизированные структурные фрагмент" с витринитом. Пропитать можно что угодно.

Цитата по Вашей ссылке и из приведённой Вами цитаты:
"Витринит листовых тканей в антрацитах - бесструктурный и без кутикулы мелкие фрагменты в составе аттрита витринита не определимы..."

Нужно же читать текст полностью, а не то, что выгодно.

[Gilgamesh]

Кстати, найдите растительные остатки в витрените. Желаю удачи.

Среди витренизированных структурных фрагментов выделены стеблевые (перидерма, древесина), листовые ткани и ткани органов, спороношения.

Нужно же читать текст полностью, а не то, что выгодно.

Почему я не удивлен? 

[Безбашенный]

Не надо путать "витренизированные структурные фрагмент" с витринитом. Пропитать можно что угодно.

А кто говорит, что нельзя? Но не слишком ли много получается этого "чего угодно"? Да ведь и пропитывать-то тоже можно "чем угодно" - кто сказал, что одной только нефтью? И кстати, я так и не увидел информации о нефтяных фонтанах, бьющих из угольных шахт. Мне удивляться этому или не стоит? 

Цитата по Вашей ссылке и из приведённой Вами цитаты:
"Витринит листовых тканей в антрацитах - бесструктурный и без кутикулы мелкие фрагменты в составе аттрита витринита не определимы..."

Если, скажем, куда-то натекло смолы или сока, и эта жижа закаменела и обуглилась - правильно, там никакой древесной структуры не окажется. Но назовите мне месторождения с мощными пластами чистого витринита. Не заставляйте меня снова решать дилемму - удивляться мне или нет. 

Нужно же читать текст полностью, а не то, что выгодно.

Указаний о бесспорном присутствии нефти я в прочитанном полностью тексте точно не нашёл. В натуре, век свободы не видать.  Зато упоминание о хвоеподобных и просто хвойных попалось. То бишь, голосеменные, от которых имеет полное право образовываться смола - и без всякой нефти.

[Дятел]

В натуре, век свободы не видать.

Тюремный жаргон здесь на форумах часто употребляется. Даже Gilgamesh на каком-то жаргоне иной раз выражается. Здесь это норма?

Я смотрю мы друг друга не переубедим, а посему останемся каждый при своём мнении.
У меня другой вопрос к Вам. Почему в южном полушарии практически нет месторождений каменного угля? Там что, никогда раньше ничего не росло, с точки зрения растительного генезиса угля?

[Безбашенный]

У меня другой вопрос к Вам. Почему в южном полушарии практически нет месторождений каменного угля? Там что, никогда раньше ничего не росло, с точки зрения растительного генезиса угля?

Ну, как Вам сказать... Наверное, я очень крепко спал во время отпуска, раз проспал спонтанный перенос Австралии в Северное полушарие.    Карта, к сожалению, достаточно крупного масштаба не попалась - так что удовольствуйтесь уж этим: http://www.lampe.ru/article/view/19

[Дятел]

У меня другой вопрос к Вам. Почему в южном полушарии практически нет месторождений каменного угля? Там что, никогда раньше ничего не росло, с точки зрения растительного генезиса угля?

Ну, как Вам сказать... Наверное, я очень крепко спал во время отпуска, раз проспал спонтанный перенос Австралии в Северное полушарие.    Карта, к сожалению, достаточно крупного масштаба не попалась - так что удовольствуйтесь уж этим: http://www.lampe.ru/article/view/19

Вы заспали способность понимать написанное. Сравните количество угольных м-ний в северном полушарии с количеством м-ний в южном полушарии.

[Безбашенный]

Вы заспали способность понимать написанное. Сравните количество угольных м-ний в северном полушарии с количеством м-ний в южном полушарии.

А количество суши там и там Вы сравнили?

[Дятел]

А количество суши там и там Вы сравнили?

Не количество суши нужно сравнивать, количество угольных м-ний на единицу площади континентальной коры.
В этом отношении южное полушарие уступает северному.
Последний вопрос: почему угольные пласты (правда, не во всех угольных бассейнах) достаточно выдержанные по мощности и имеют площади до 10тыс.км² и более? Плюс, ещё и огромные (даже по Вашей ссылке) мощности угольных пластов.

[идрис]

Угольные пласты имеют большие площади, потому что низменности (типа Западно-Сибирской, Амазонской) имеют обычно площадь в миллионы километров.

В южном полушарии углей и нефти меньше, потому что там преобладают древние (докембрийские) плиты. А там с органикой было не густо.
В тех местах где есть более молодые породы есть и месторождения. Например богатые месторождения угля по всей Патагонии. Есть довольно мощные толщи в ЮАР. Австралия также удалась. Весьма вероятно могучие запасы есть в пространстве между Австралией и Новой Гвинеей. Также богата каустобиолитами Антарктида. А на древних плитах угля и нефти не бывает. Вернее почти не бывает. Только в верхней толще осадков. Хотя отдельные странные месторождения есть, но они лишь подверждают правило.

[Безбашенный]

Угольные пласты имеют большие площади, потому что низменности (типа Западно-Сибирской, Амазонской) имеют обычно площадь в миллионы километров.

В южном полушарии углей и нефти меньше, потому что там преобладают древние (докембрийские) плиты. А там с органикой было не густо.
В тех местах где есть более молодые породы есть и месторождения. Например богатые месторождения угля по всей Патагонии. Есть довольно мощные толщи в ЮАР. Австралия также удалась. Весьма вероятно могучие запасы есть в пространстве между Австралией и Новой Гвинеей. Также богата каустобиолитами Антарктида. А на древних плитах угля и нефти не бывает. Вернее почти не бывает. Только в верхней толще осадков. Хотя отдельные странные месторождения есть, но они лишь подверждают правило.

Кроме того, насколько я могу судить по картам из библиотечной книги "Климат фанерозоя", пермская ледниковая эпоха как раз земли нынешнего Южного полушария и затронула. Где-то ледники были мощнее и вполне могли содрать все "свежие" осадки, где-то были послабже. Т.е. нынешнее отсутствие ещё не означает, что никогда и не было.

[идрис]

Она затронула всю Гондвану. То есть не только материки южного полушария, но и плюс Индия и Аравия. Да и Африка и ЮжАмерика к северу от экватора тоже вероятно была покрыта льдом.

Ледники могут лишь убрать неровности рельефа. А угольные пласты залегают на глубинах в сотни метров. Например в Печорском бассейне угли находятся на относительно небольщих глубинах, но даже эти сотни метров гораздо глубже, чем зона влияния ледников. Просто те материки вероятно это один из древнейших материковых блоков, которые были спаяны воедино сотни миллионов лет. То есть когда какой нибудь из океанов (Атлантический или Индийский или юг Тихого) замкнется. Вот тогда в складчатом поясе между этими древними плитами наши потомки найдут такие запасы топлива, что нам мало не покажется.

[Безбашенный]

Она затронула всю Гондвану. То есть не только материки южного полушария, но и плюс Индия и Аравия. Да и Африка и ЮжАмерика к северу от экватора тоже вероятно была покрыта льдом.

Ну, в то время они были к югу от тогдашнего экватора. Причём, очень хорошо к югу.

Ледники могут лишь убрать неровности рельефа. А угольные пласты залегают на глубинах в сотни метров. Например в Печорском бассейне угли находятся на относительно небольщих глубинах, но даже эти сотни метров гораздо глубже, чем зона влияния ледников. Просто те материки вероятно это один из древнейших материковых блоков, которые были спаяны воедино сотни миллионов лет. То есть когда какой нибудь из океанов (Атлантический или Индийский или юг Тихого) замкнется. Вот тогда в складчатом поясе между этими древними плитами наши потомки найдут такие запасы топлива, что нам мало не покажется.

Ну, более поздние осадки хоть какие-то, но должны были образовываться. Вы ж сами говорите, что наилучшие условия для накопления мощных угольных пластов - низменности. Логично, только там и могут быть влажные болотистые леса. И там - да, есть куда накопиться толстому слою осадков поверх угля. Но если местность повыше - там и слой угля будет пожиже, да и глубина его поменьше - и тогда ледники могут его вообще почти обнажить. Ну а на ещё более высокой местности тоненький слой карбоновых осадков будет у самой поверхности, и его пермские ледники вообще сдерут.

[Макс1]

Рекомендую Вам почитать хотя бы основную литературу по теме, например, http://books.google.com/books?id=QsXbOeE4GtgC
и представить доказательство того, что злаки стали в это время существенным компонентом ценозов.

На тех страницах, которые доступны для просмотра, вопросы эволюции растительности практически не рассматриваются. О злаках я ничего у них не нашел. Эти "астероидники" исходят из теории о катастрофическом вымирании и пытаются рассмотреть растительность на "границе K-T". Но крокодил, изображенный на обложке, и то, что теплолюбивые речные крокодилы выжили, делают гипотезу астероида, как я считаю, несостоятельной. А "резкая граница" может означать сотни тысяч или миллион лет, чего достаточно для экспансии злаков и разрушения пищевой цепи. О том, что вымирание динозавров (точнее динозавров, кроме птиц) и появление злаков совпали, я читал. Поэтому я придерживаюсь модифицированной в сторону злаков гипотезы Еськова, который связывает вымирание на суше и море с экспансией цветковых и хищными млекопитающими, пожирающими детенышей динозавров. Добавлю - похожих на небольших нелетающих птиц, а нелетающие птицы уязвимы для млекопитающих.

Они парафилетичны по отношению к однодольным, но дело даже не в этом, а в том, что у "двудольных" очень мало общих признаков. Рептилии тоже парафилетичны по отношению к птицам и млекопитающим, но у них много общего. У "двудольных" же даже количество семядолей сильно отличается (0-5), тогда как у однодольных бывает 0 (орхидеи в основном), 1 (большинство остальных) и с натяжкой 2 (у Trillium).

Тогда можно уточнить - злаки и их родственники, опыляемые в основном ветром, и остальные цветковые, опыляемые в основном насекомыми. Что касается парафилетичности "рептилий", то крокодилы ближе к птицам, чем к лепидозаврам (включая ящериц), а лепидозавры ближе к птицам, чем к черепахам. Поэтому никаких оснований для исключения птиц из класса завропсид ("рептилий") и выделения их в отдельный класс нет. Птиц следует включать в число динозавров, архозавров, диапсид, завропсид и амниот. Тем более нет никаких оснований включать предков млекопитающих синапсид в один класс с "рептилиями". Даже по поводу объединения черепах-анапсид и диапсид (включая птиц) в класс завропсид существуют сомнения о полифилетичности.

А последний общий предок сухопутные и пресноводных черепах разве не кайнозойский?

http://www.zooclub.ru/rept/vidy/cherep/2-7.shtml

Да, получается, что сухопутные черепахи появились в кайнозое и приспособились питаться крайне грубыми растительными кормами. То есть, кайнозойской растительностью, включая грубые злаки. Изменение растительности в результате экспансии злаков приводит к вымиранию большинства сухопутных травоядных и хищников, включая динозавров, а на суше остаются в основном насекомоядные, питающиеся насекомыми-опылителями. Выживают большинство речных видов, включая пресноводных черепах, от которых происходят сухопутные. Хотя вопрос о происхождении разных групп черепах для меня требует уточнения. Разветвленная корневая система злаков и, возможно, других цветковых перекрывает доступ питательных веществ в океаны в прежних объемах и вызывает массовое вымирание на море, но часть морских видов, включая черепах, выживают.

Ни одного крупного вида не уцелело, только мелюзга.

Крокодилы - это не мелюзга.

А откуда взялись останки меловых динозавров в раннекайнозойских слоях? Разве мало причин приводит к перемешиванию пород?

Это не перемешивание, а последние кайнозойские "нептичьи" динозавры.

[идрис]

Чтобы стать низменностью территория должна испытывать погружение. Соответственно там будут накапливаться осадочные породы. Если территория испытывает подъем, пусть даже незначительный, то там ничего не накопится, а эрозия все смоет. Вообще то ледники например на севере ВЕРы полностью ни одного значимого слоя не удалили. А там где слоев осадков не было (например Балтийский щит) там их и сейчас нет. Ледник ведь просто выравнивает территорию. А если осадки на некоторой глубине (например 50 метров) то он с ними ничего не делает. Гондванские блоки очень долго были континентами и если их трансгрессии и заливали, то лишь краткое время. Ясно, что например в мелу, когда уровень океана был на сотни метров выше современного они были залиты океаном. Но от него остались лишь маломощные слои. Потому что важно не только быть залитым океаном, но и испытывать погружение. А для них это не характерно. Вот например плиты, которые образовали Евразию. Для них характерны дифференцированные движения и плиты то погружались, то раскалывались, то воздымались и т.д. Потому вся Евразия буквально напичкана разными органическими ископаемыми.