Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.

plantago · января 05, 2007, 07:38:04

Нет -- имеет и объединяет. Они исходят из тех же источников, что и Шишкин (Шмальгаузен, Гольдшмидт, Уоддингтон). Почитайте хотя бы названный выше обзор Flatt (2005). Просто они идут другой дорогой и не становятся на позицию отрицания генетики, как Шишкин.
У Шишкина в статье две английские ссылки на его работы. Поиск в Google Scholar результатов не дал, в ISI есть некликабельные 5 ссылок на его работу в Acta Zool. Fennica (1992). Все остальное -- лишь на его палеонтологические статьи.

Дмитрий Шабанов · января 05, 2007, 11:28:08

Цитата: "zK"И еще, раз уж Вы за ЭТЭ, то не пристало Вам говорить "движущий отбор" без кавычек. Если я правильно понимаю, правоверный ЭТЭ-шник признает только стабилизирующий отбор.

Извините меня, пожалуйста! Меня, впрочем, больше беспокоит не правоверность, а адекватность. К сожалению, разговаривая со СТЭ-шниками volens nolens приходится употреблять немало выдуманных ими слов, которые, похоже, не имеют за собой действительного содержания.
Согласитесь, что синусоида, которую Вы почему-то упомянули, не при чем. В естественных распределениях есть одна или несколько (при ди- или полиморфизме) вершин нормы и какое-то количество вершин аномалий, аберраций. Никаким простым функциям эти картины не соответствуют, так как отражают достаточно сложное взаимодействие факторов в ходе развития.

Цитата: "zK"
Надеюсь, хватит одного примера.
Девятипоясные броненосцы ВСЕГДА приносят четырех детенышей, и ВСЕ они ВСЕГДА являются однояйцовыми близнецами. Т.е. оплодотворенная яйцеклетка на ранних стадиях дробления распадается на четыре группы клеток.
Уповаю на то, что никто не будет спорить, что однояйцовые близнецы могут считаться "одним и тем же результатом".

Мне очень стыдно. Я все таки буду спорить. Вы говорили об идентичности фенотипов или генотипов? С некоторыми оговорками, вероятно, можно признать почти полную идентичность генотипов однояйцевых близнецов, но говорить об идентичности их фенотипов не приходится. Кстати, Вы имели дело с однояйцевыми близнецами у людей?

Дмитрий Шабанов · января 05, 2007, 11:50:50

Цитата: "plantago"Попытался я поискать, что делается в науке на тему Шмальгаузен/Waddington/epigenetics/canalization. Много чего нашлось

Уважаемый plantago, кажется, у Вас хороший доступ к информации. Из Ваших ссылок мне без паролей отдались только статья Santos e.a. из BMC Evol Biol и Siegal &Bergman из PNAS. Наверное, то же будет и с остальными, у кого нет ключей. Можете поделиться остальным?
Заранее спасибо.

DNAoidea · января 05, 2007, 13:33:16

Кстати, нзел ещё один вопрос к ЭТЭ - какая в ней роль отводится именно генам, именно ДНК и именоо мутациями (не эпимутациям!)
Да, ещё эпигенетика находится, в принцыпе, только в зачаточном состоянии, на самом деле её область много шире, чем метильные групы и модификации гистонов.

Tinkoff · января 05, 2007, 18:19:03

Цитата: "DNAoidea"Кстати, нзел ещё один вопрос к ЭТЭ - какая в ней роль отводится именно генам, именно ДНК и именоо мутациями (не эпимутациям!)
Да, ещё эпигенетика находится, в принцыпе, только в зачаточном состоянии, на самом деле её область много шире, чем метильные групы и модификации гистонов.

/Кстати, нзел ещё один вопрос к ЭТЭ - какая в ней роль отводится именно генам, именно ДНК и именоо мутациями (не эпимутациям!) /

Не нужно идти на поводу у креационистов.

Вопрос совсем не в этом. Что за беда пусть не только ДНК, отвечает за наследственность, а что то еще.

ЭТЭ пытается, отрицать что начальная клетка определяет развитие организма.
А какой-то там «ландшафт» якобы не связанный с ней.
Этот ландшафт обладающий творческой силой, якобы может идти куда угодно.

plantago · января 05, 2007, 23:56:42

Цитата: "Дмитрий Шабанов"
Цитата: "plantago"Попытался я поискать, что делается в науке на тему Шмальгаузен/Waddington/epigenetics/canalization. Много чего нашлось
Уважаемый plantago, кажется, у Вас хороший доступ к информации. ... Можете поделиться остальным?

Хороший (у меня нет доступа только к новому журналу "Epigenetics"). Могу и хочу, иначе дискуссия неизбежно скатится на любительский уровень.
Думаю, что скачаю и положу в свой он-лайн архив (у кого нет доступа, вышлю). Только один вопрос -- все ли из перечисленного (кроме BMC, PNAS и журнала "Epigenetics") нужно?
И потом, если статьи нужны, можно обращаться ко мне (как делает feralis), но лучше на форум "Full Text", созданный специально для этого ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=2 )

plantago · января 06, 2007, 02:18:29

К вопросу о Шишкине и Менделевских "факторах", они же Моргановские локусы (последнее Шишкин отрицает):
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/315/5808/73?etoc
Это прямо ложка к обеду какая-то ;)

Москвич · января 06, 2007, 06:56:06

plantago

ЦитироватьНет -- имеет и объединяет. Они исходят из тех же источников, что и Шишкин

Так вы не на общность источников смотрите, а на принципы, положенные в основу рассуждений. У Шишкина совсем другой подход к причинно-следственным связям и способу описания процессов. - Это, кстати, многим СТЭ-редукционистам довольно трудно дается - просто понять логику рассуждений Шишкина и степень его радикализма - т.к. он совсем иначе смотрит на эпигенетику и на онтогенез (а они все пытаются на своем языке это осмыслить).

Вы так и говорите: "Просто они идут другой дорогой".
Только "просто" тут излишне: они действительно идут разными дорогами.

plantago · января 06, 2007, 08:55:36

Во-первых, именно об этом я уже писал выше (про познавательные модели)
Во-вторых -- в чем, на Ваш взгляд, различия между подходом к причинно-следственным связям у Шишкина и у сторонников СТЭ?

Москвич · января 06, 2007, 09:17:57

DNAoidea

Цитироватьещё один вопрос к ЭТЭ - какая в ней роль отводится именно генам, именно ДНК и именоо мутациями (не эпимутациям!)

Цитирую:
менделевский ген является переключателем между двумя эпигенетически стабилизированными траекториями индивидуального развития, а не причиной их возникновения.

Москвич · января 06, 2007, 09:19:30

plantago
вы Шишкина (2006) внимательно перечитайте, он там объясняет на вполне доступном языке

plantago · января 06, 2007, 10:06:43

Извините, но мне не кажется, что Вы ответили на мой вопрос. Я хотел выяснить, что именно Вы понимаете под причинно-следственными связями sensu Шишкин. Естественно, я могу перечитать статью, и не один раз, но поскольку речь идет об особом языке, мне очень важно понять, как его "расшифровывают" те, кто считает, что поняли Шишкина.

Москвич · января 06, 2007, 12:00:13

plantago
Я не ответил на ваш вопрос. Для меня это будет потерей времени. Тут излагали с той или иной степенью подробности А.Пустовалов, И.Антонов, Д.Шабанов...уже 20 стр дискуссии. Почему вы думаете, что если я вставлю еще две копейки, то вопрос для вас прояснится?

Я убежден, что перечитать первоисточник является наилучшим решением. Только следует на время чтения выключить внутренний "СТЭ-оспариватель" и просто понять интерпретацию автора. Там, кстати, черным по белому есть: наследственность - не партнер естественного отбора, а его продукт. Эволюционные изменения начинаются с фенотипа...и т.д. - Альтернативность и несовместимость Шишкин обосновывает подробно, потому как это его убеждение.
Для того, чтобы адекватно и по-существу возразить автору, его сперва нужно понять. Мне так кааца.

DNAoidea · января 06, 2007, 12:03:03

Цитата: "Москвич"Цитирую:
менделевский ген является переключателем между двумя эпигенетически стабилизированными траекториями индивидуального развития, а не причиной их возникновения.

так-так, хорошо, тогда это ещё сильнее заостряет вопрос - какова мущность креода? Если гены не принемают участие в его формировании (как эт следует из цитаты) и креоды существуют отдельно от них, то что это такое? Где находится информация о них, что она из себя представляет, или какие свойства системы (т. е. организма) формируют креод?

Москвич · января 06, 2007, 12:27:13

DNAoidea
Вы задаете правильные вопросы. Но аналогичные вопросы можно задать и СТЭ-шнику: где в днк находится информация по геометрическому расположению и перемещению клеток в пространстве-времени организма. (пока не укажете, разговаривать не о чем). - Это направления научного поиска, а не готовые ответы.

Я же полагаю, что СТЭ-редукционизм и ЭТЭ-холизм соотносятся примерно так же как ОТО и квант. мех. Т.е. описывают разные уровни явлений и не очень совместимы друг с другом (но, возможно, будущая мега-теория сумеет их включить одновременно).