Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.

Автор Basileus, декабря 17, 2006, 12:24:18

« назад - далее »

plantago

Цитата: "Москвич"plantago
Я не ответил на ваш вопрос. Для меня это будет потерей времени
Жаль.
Может быть, прокомментируете статью Armstead et al. (ссылка выше)?
С уважением,
plantago

zK

Цитата: "Москвич"Для меня это будет потерей времени. Тут излагали с той или иной степенью подробности А.Пустовалов, И.Антонов, Д.Шабанов...уже 20 стр дискуссии. Почему вы думаете, что если я вставлю еще две копейки, то вопрос для вас прояснится?
А для чего Вы вообще тогда сюда встряли, если Вам двух копеек жалко?
Вообще, этот высокомерно-нахальный тон совершенно не годится для сторонника теории, пока-что не доказавшей научной общественности свою серьезность.
Пока что Вам лучше действовать вкрадчиво. Иначе Вы только навредите Шишкину.

Цитата: "Москвич"Для того, чтобы адекватно и по-существу возразить автору, его сперва нужно понять.
Вот и объясняйте. Или это не в Ваших интересах, чтобы Шишкина понимали?

zK

Цитата: "plantago"К вопросу о Шишкине и Менделевских "факторах", они же Моргановские локусы (последнее Шишкин отрицает):
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/315/5808/73?etoc
Это прямо ложка к обеду какая-то ;)
Да, сильно!
Я так понимаю, что наконец-то найден локус для одного из признаков Менделевского гороха, да еще и соответствующие гены для нескольких других растений!
plantago - а не могли бы вы эту статью прислать мне в виде PDF в личную почту?

DNAoidea

Цитата: "Москвич"DNAoidea
Вы задаете правильные вопросы. Но аналогичные вопросы можно задать и СТЭ-шнику: где в днк находится информация по геометрическому   расположению и перемещению клеток в пространстве-времени организма. (пока не укажете, разговаривать не о чем). - Это направления научного поиска, а не готовые ответы.
А я и не утверждал того, что они там находятс, более того, я полагаю, что их там нет - а задаётся это структурой клетки-предшественника - я писал об этом - (аналогия со словарём) и не буду повторять одно и то же. Если хотите можно назвать это и креодом, но в ЭТЭ в креоды вкладывается несколько иной смысл - я так понял, что все они вместе составляют некое дерево, которое существует вообще помимо организмов - на уровне фундаментального свойства живого вещества. И движение по этому дереву и есть эволюция. К сожалению, я пока не вижу ничего, чтобы подтверждало подобный взгляд: в частности, какие именно свойства живого вещества "организуют" подобное дерево.

Москвич

DNAoidea
Цитироватья так понял, что все они вместе составляют некое дерево, которое существует вообще помимо организмов - на уровне фундаментального свойства живого вещества
О, неужели? - ну тогда могу сказать, что я этот тезис, скажем так, не обнаружил (даже если он там действительно содержится). И с ним согласиться никак не могу.
Но тут нам не обязательно следовать букве...Интереснее, на какие полезные размышления и интерпретации могут натолкнуть ЭТЭ идеи.

Москвич

zK
Это не нахальный тон, наоборот, я считаю, что вряд ли сумею изложить лучше, чем это уже делали тут до меня. Не говоря уже о непосредственном авторе Шишкине.
И говорить, что я сторонник теории преждевременно. Да и не теория это. Это парадигма больше.

Дмитрий Шабанов

Цитата: "plantago"Думаю, что скачаю и положу в свой он-лайн архив (у кого нет доступа, вышлю).
Спасибо. А что нужно для доступа к Вашему архиву?

Цитата: "plantago"
Только один вопрос -- все ли из перечисленного (кроме BMC, PNAS и журнала "Epigenetics") нужно?
Я бы с удовольствием посмотрел все...

Цитата: "plantago"И потом, если статьи нужны, можно обращаться ... на форум "Full Text", созданный специально для этого (
Надо наверное попробовать. Но, по крайней мере, когда речь идет о статьях, которые Вы уже нашли, проще обратиться к Вам.

Заранее спасибо!

Basileus

Москвич, а я вот поддержу zK и plantago. Если вы действительно считаете, что понимаете ЭТЭ в исполнении Шишкина, то давайте разбираться чего же мы, жалкие редукционисты, там не поняли. Я свое понимание ЭТЭ изложил, мы в соседней ветке с Игорем Антоновым чудно дискутируем. А вы здесь задираете нос: типа не дано нам истое понимание Шишкина. Ну тогда вам не сюда, наверное..
Даже если не желаете что-то нам растолковать, предложите внятные достижения, которые получены на фундаменте ЭТЭ, раз уж это действительно новая парадигма. Собственно, будет очень неплохо, если вы очертите круг авторов, или лучше конкретных работ, которые вы относите к парадигме ЭТЭ. А то мы тут давно на Шишкине и Гродницком зациклились.  :?

DNAoidea

Цитата: "Москвич"DNAoidea
Цитироватья так понял, что все они вместе составляют некое дерево, которое существует вообще помимо организмов - на уровне фундаментального свойства живого вещества
О, неужели? - ну тогда могу сказать, что я этот тезис, скажем так, не обнаружил (даже если он там действительно содержится). И с ним согласиться никак не могу.
Ладно - нет никакого дерево - и не обусловнлен креод свойствами вещества, вы говорите, что он не обусловлен генами, а тогда что это?

Дмитрий Шабанов

Цитата: "DNAoidea"в ЭТЭ в креоды вкладывается несколько иной смысл - я так понял, что все они вместе составляют некое дерево, которое существует вообще помимо организмов - на уровне фундаментального свойства живого вещества.
Поверьте, Вы поняли неправильно. И такие взгляды нечего и обсуждать. Креоды, эпигенетическая система - характеристики онтогенеза. В самом распространенном случае онтогенез - последовательность преобразований яйцеклетки и ее потомков. Кстати, это тоже достаточно чудесное явление, мы просто к нему уже привыкли. На входе - клетка с какими-то ДНК-овыми последовательностями (достаточно скудными, прямо скажем), кучей регулятроных молекул и воздействиями от среды; на выходе - организм, возникновение которого - это во многом непредсказуемое сотворение нового. Поэлементно описать сложность всех взаимодействий мы не можем - у нес нет ни соответствующего мыслительного аппарата, ни математической теории таких процессов, ни набора исходных данных. Эпифеномены, - по сути метафоры - с помощью которых мы это описываем - это как раз всякие креоды, эпигенетические системы, генотипы-фенотипы...

Дмитрий Шабанов

Хочу сказать еще об одном существенном отличии между взглядами геноцентристов и "ЭТЭ-шников".
Если вы принимаете, что организм - реализация прописанного в генотипе детального плана, сам организм не представляет этической ценности. Расшифровав его ДНК и закатав ее последовательности на CD-диск, мы сохраним истинную суть организма (ну добавим еще несколько файлов по митохондриальным ДНК и т.п.).
Если развитие организма - каждый раз непредсказуемое создание нового, его уникальность никак не исчерпывается его генотипом. Генотип - один из многих информационных вводов в систему управления развития (хотя, конечно, довольно мощный ввод). Ценность рождается "над" генами, эпигенетично!
Кстати, естественной человеческой этике соответствует именно второй подход. Для двух идентичных близнецов, имеющих одинаковый генотип, этически ценно существование обоих или только одного? Это означает, что их уникальность вовсе не исчерпывается уникальностью их генотипа.

Москвич

Basileus
Я выразил лишь сожаление, а не упрек. Вы вольны относиться к ЭТЭ как хотите. Есть люди, излагающие лучше меня, они уже писали тут на 20 стр., но все ушло в песок. Вот Дмитрий сколько пишет, на понятном абсолютно языке. Есть непосредственно работы авторов - вспомните, как вы изменили свое мнение об одном и том же тексте, просто немного переварив информацию. Текст при этом не поменялся, а отношение другое. Так может просто стоит не горячиться и спокойно попробовать вникнуть? - тем более, что работ не одна и не две. Количество перейдет в качество.
Ну, подумайте, с чего Шишкин пользуется высоким авторитетом среди российской школы эволюционистов? - неужто уважаемым и квалифицированным специалистам нравится чепуха...Подумайте.

С другой стороны, если вам это не настолько интересно, чтобы тратить время, то и не тратьте. Дело хозяйское. Я просто считаю, либо всерьез относись и это потребует усилий, либо не надо браться вообще. Шишкин радикален даже для меня. Хотя мне нравятся радикальные идеи (даже если они не верны) - они не дают застаиваться.
А сделайте мне красиво - это, извините, не подход.

DNAoidea

Цитата: "Дмитрий Шабанов"Хочу сказать еще об одном существенном отличии между взглядами геноцентристов и "ЭТЭ-шников".
Если вы принимаете, что организм - реализация прописанного в генотипе детального плана, сам организм не представляет этической ценности. Расшифровав его ДНК и закатав ее последовательности на CD-диск, мы сохраним истинную суть организма (ну добавим еще несколько файлов по митохондриальным ДНК и т.п.).
Если развитие организма - каждый раз непредсказуемое создание нового, его уникальность никак не исчерпывается его генотипом. Генотип - один из многих информационных вводов в систему управления развития (хотя, конечно, довольно мощный ввод). Ценность рождается "над" генами, эпигенетично!
Кстати, естественной человеческой этике соответствует именно второй подход. Для двух идентичных близнецов, имеющих одинаковый генотип, этически ценно существование обоих или только одного? Это означает, что их уникальность вовсе не исчерпывается уникальностью их генотипа.
Это, к сожалению, лирика, а теории строятся на более чётких основания. Человеческая этика построена на сохранении индивидума, а не его ДНК только потому, что отбор идёт по фенотипу, а не по ДНК. Так что мимо...

Tinkoff

Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Москвич"DNAoidea
Цитироватья так понял, что все они вместе составляют некое дерево, которое существует вообще помимо организмов - на уровне фундаментального свойства живого вещества
О, неужели? - ну тогда могу сказать, что я этот тезис, скажем так, не обнаружил (даже если он там действительно содержится). И с ним согласиться никак не могу.
Ладно - нет никакого дерево - и не обусловнлен креод свойствами вещества, вы говорите, что он не обусловлен генами, а тогда что это?

Правильное понимание.

/Ладно - нет никакого дерево - и не обусловнлен креод свойствами вещества, вы говорите, что он не обусловлен генами, а тогда что это?/


Это правильная мысль нельзя подаваться на их хитрые провокации.

Например

Москвич
«Вы задаете правильные вопросы. Но аналогичные вопросы можно задать и СТЭ-шнику: где в днк находится информация по геометрическому расположению и перемещению клеток в пространстве-времени организма. (пока не укажете, разговаривать не о чем). - Это направления научного поиска, а не готовые ответы.»  

1. Очевидно ответ в КЛЕТКЕ. Возражения есть?
2.Как материальные факторы. Возражения есть?
3. И как не сегодняшний день установлено, это ДНК.

Пример номер 2

Д. Шабанов
«Если вы принимаете, что организм - реализация прописанного в генотипе детального плана, сам организм не представляет этической ценности.»

Я не знаю причем тут этическая ценность.
Но, важно тут не это «прописанного в генотипе детального плана»
Организм не представляет собой детального плана, в том смысле, как это понимается в механическом изделии.

В какой степени действительно, эмбриогенез можно представить как творчество, но по чертежу, плану. А если не хватает каких-то деталей, использовать другие, если нет молотка забить гвоздь плоскогубцами.

Однако, этот небольшой творческий элемент, не противоречит дарвинизму, наоборот, как раз поэтому случайные мутации и возможны.

Не нужно определять всё до винтика.

Например, у собаки возникла мутации более большого мозга (см. Р. Коппингер, Л. Коппингер (2005) «Собаки»),  тогда в онтогенезе кости черепа подстроятся под растущий мозг.

И это очень хорошо, поэтому есть разница между техническим проектами и живыми.

Но, общей «проектной» сути зиготы это не отменяет.

Пример 3

Д. Шабанов
«Расшифровав его ДНК и закатав ее последовательности на CD-диск, мы сохраним истинную суть организма (ну добавим еще несколько файлов по митохондриальным ДНК и т.п.).
Если развитие организма - каждый раз непредсказуемое создание нового, его уникальность никак не исчерпывается его генотипом. Генотип - один из многих информационных вводов в систему управления развития (хотя, конечно, довольно мощный ввод). Ценность рождается "над" генами, эпигенетично!»

Фактически ЭТЭ оспаривает что организм закодирован (с учетом что я сказал выше) в зиготе, но пытается навести тень на плетень свести всё к роли генов.

Не роль генов, а

1.   Роль клетки вообще и уже потом
2.   роль генов

Дмитрий Шабанов

Цитата: "DNAoidea"Это, к сожалению, лирика, а теории строятся на более чётких основания. ... Так что мимо...
Это не основание для выбора, а его следствие. Хотя причинно-следственные связи тут не так уж и просты.
Я вообще очень сильно сомневаюсь в возможности определить единственно верное описание. Зачастую мы выбираем теории не потому, что факты заставляют нас делать так или иначе. Мы в силу характера наших отношений с действительностью решаем те или иные задачи, и нам оказываются близки те или иные парадигмы. Конечно, когда какая-то из них перестает решать задекларированные задачи (так, по моему, произошло со СТЭ), критически мыслящим людям приходится от нее отказываться, но замену они, опять-таки, выбирают и на основании лирики.