Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.

[zK]

Прошу у всех прощения, но возвращаюсь назад!
Чтоб не занудствовать, второстепенные контроверсиии пропущу.

Надеюсь, хватит одного примера.
Девятипоясные броненосцы ВСЕГДА приносят четырех детенышей, и ВСЕ они ВСЕГДА являются однояйцовыми близнецами. Т.е. оплодотворенная яйцеклетка на ранних стадиях дробления распадается на четыре группы клеток.
Уповаю на то, что никто не будет спорить, что однояйцовые близнецы могут считаться "одним и тем же результатом".

Мне очень стыдно. Я все таки буду спорить. Вы говорили об идентичности фенотипов или генотипов? С некоторыми оговорками, вероятно, можно признать почти полную идентичность генотипов однояйцевых близнецов, но говорить об идентичности их фенотипов не приходится. Кстати, Вы имели дело с однояйцевыми близнецами у людей?

Я говорил о том, что с помощью малого числа генов-регуляторов можно достичь эквифинальности в развитии фенотипа. Не моя вина, что броненосцы сделали это на основании клонирования одного генотипа. Наверно, это оказалось легче, чем создавать примерную идентичность фенотипов на базе разных генотипов. Хотя с точки зрение ЭТЭ это не должно было бы быть проблемой. Броненосцы, видно, подчиняются СТЭ, а не Шишкину. Глупые, примитивные твари.

Что касается того, что фенотипические различия однояйцовых близнецов превышают их генотипические (близкие к нулю) различия.
Это так. И дело с однояйцовыми близнецами я имел.
Но все же, Вы не поверите, но они беспрецедентно похожи. Более похожи, чем любые другие двойники.
Или, может, кто-то из присутствующих знавал двойников, более похожих, чем самые наинепохожийшие однояйцовики?

Ладно, не знали и не знали.
Важнее, что близнецы навели меня вот на какую мысль.
Предлагаю эксперимент, который проще ранее предлагавшихся определит, что валиднее - геноцентризм (СТЭ) или ЭПИ-геноцентризм (ЭТЭ).

1. Геноцентрический вариант предполагает, что финальный фенотип в первую очередь определяется ядерной ДНК (хромосомными локусами).
2. ЭПИгеноцентризм, если он материалистичен, ограничен тремя надхромосомными надстройками: (а) среда клеточного ядра зиготы; (б) цитоплазма зиготы; (в) материнский организм (в случае живорождения). (есть еще Г - воспитание после рождения, но его можно будет рассмотреть потом отдельно.)

Итак, проводится серия экспериментов, которые современные технологии позволяют. Лучше всего на человеке, потому что нашему глазу результат опытов на этом объекте особенно нагляден.

1. Берутся два идентичных хромосомных набора из ядер на стадии двух бластомеров. Они пересаживаются в ядра других зигот - от двух других матерей, причем разных (родные хромосомы из тех ядер, естественно, убираются). Эти ядра пересаживаются аналогичным образом в зиготы еще двух других матерей - опять разных, и опять убрав родные ядра. Эти зиготы имплантируются аналогичным образом еще двум другим матерям - и опять разным.
Короче говоря:
ОДИНАКОВЫЕ ХРОМОСОМЫ - разные ядра - разные цитоплазмы - разные матки.

Остальные опыты проводятся подобным же способом:
2. Разные хромосомы - ОДИНАКОВЫЕ ЯДРА - разные цитоплазмы - разные матки.
3. Разные хромосомы - разные ядра - ОДИНАКОВЫЕ ЦИТОПЛАЗМЫ - разные матки.
4. Разные хромосомы - разные ядра - разные цитоплазмы - ОДИНАКОВЫЕ МАТКИ.

Дальше по морфологическим признакам сравниваем степень сходства родившихся "двойников" во всех четырех опытах (естественно, это серии опытов со статистической обработкой).

Я утверждаю что:
1) в первом опыте будет наибольшее сходство,
2) это докажет безосновательность ЭПИгеноцентризма.

[plantago]

Не достаточно ли проанализировать результаты всех (уже тысяч, наверное) экспериментов по клонированию?
Может быть, так кто-то уже делал? Не знает ли кто работ по морфологическим различиям клонированных организмов?
Впрочем, это все равно будет касаться лишь млекопитающих...
Как и вся, с позволения сказать, парадигма ;)

[Москвич]

...как-то осталось непонятным, что такое одинаковые матки (а также одинаковые ядра и цитоплазмы).

zK, вы вообще представляли мысленно, как этот опыт должен происходить?

[plantago]

plantago - а не могли бы вы эту статью прислать мне в виде PDF в личную почту?

Думаю, что скачаю и положу в свой он-лайн архив (у кого нет доступа, вышлю).

Спасибо. А что нужно для доступа к Вашему архиву?

Только один вопрос -- все ли из перечисленного (кроме BMC, PNAS и журнала "Epigenetics") нужно?

Я бы с удовольствием посмотрел все...

Рождественский подарок в виде подборки статей последних лет по эпигенетике, наследию Уоддингтона и Шмальгаузена -- в моем он-лайн архиве (папка mi/epi, сейчас там 43 статьи). За адресом-логином-паролем обращайтесь, пожалуйста, ко мне личным сообщением. Я не помещал туда статью, уже посланную в форум Basileus, а также статьи S. Rice (доступны на его сайте).

[Basileus]

Не моя вина, что броненосцы сделали это на основании клонирования одного генотипа. Наверно, это оказалось легче, чем создавать примерную идентичность фенотипов на базе разных генотипов.

Эквифинальность – это когда на разном генетическом бэкграунде фенотипический спектр имеет четкую моду. А в вашем примере с броненосцами генотип один. Не совсем в тему пример.

2. ЭПИгеноцентризм, если он материалистичен, ограничен тремя надхромосомными надстройками: (а) среда клеточного ядра зиготы; (б) цитоплазма зиготы; (в) материнский организм (в случае живорождения). (есть еще Г - воспитание после рождения, но его можно будет рассмотреть потом отдельно.)

Надстройки там не главное. Эпигенетика просто учит тому, что сеть взаимодействий генов и их продуктов в процессе онтогенеза настолько сложна, что раскрутить ее на молекулярном уровне не представляется возможным. Потому возникают дополнительные понятия – канализованность, креоды и все, что с ними связано.

А по поводу эксперимента. Он направлен на выяснение относительной роли перечисленных вами надстроек над генотипом. Это не главное и для ЭТЭ совершенно непринципиальное.

[Дмитрий Шабанов]

Basileus, Вы же все понимаете, когда отвечаете zK, что...

А по поводу эксперимента. Он направлен на выяснение относительной роли перечисленных вами надстроек над генотипом. Это не главное и для ЭТЭ совершенно непринципиальное.

Почему же в соседней ветке Вы рассуждаете о "Мнимой альтернативности..." и клеймите Шишкина, приписывая ему то хамство, то самолюбование?

[Basileus]

Потому что я не вижу причин для противопоставления СТЭ/ЭТЭ кроме настойчивого желания авторов. Мои интерпретации этого настойчивого желания могут иметь мало общего с действительностью, но я говорю то, что думаю...
При этом факт остается фактом: обсуждаемая публикация вызывает явное отторжение у правоверных СТЭологов. На мой взгляд – заслуженно. А вот собственно к эпигенетике это не относится.

[Дмитрий Шабанов]

...обсуждаемая публикация вызывает явное отторжение у правоверных СТЭологов.

Я думаю, что на "правоверных СТЭологов" она и не рассчитана (это, конечно, из тех вещей, о которых нужно спросить у Шишкина).  А мне вот была очень интересна... Да и Вас зацепила, хоть и не понравилась.
С "правоверными СТЭологами" сложнее. Нужно тратить массу сил на разжевываение банальных вещей, чтобы потом получать в ответ истерики, что это противоречит каким-то "фундаментальным" принципам. Шишкину это делать не хочется. Я пытался, убедился в неэффективности. Шишкин выбрал одно решение (и последняя статья - его часть). Я другое (и статейки в Компьютерре, и моя деятельность в моем родном университете - его часть).
А что касается Вас - думаю, в Вашем случае технология сработала. Вы задумались, и даже если сейчас Вы приходите не к тем выводам, к которым приходят сторонники ЭТЭ, это не страшно. Конечно, Ваша способность думать — Ваше исходное свойство, делающее разговор с Вами интересным. Посмотрим, что Вы и что я будем думать об этом лет через 10...

[Питер]

Интересно,  а   цитоплазма  зиготы      возникает  сама   по  себе  -  без  участия  генома  родительского  организма ?   В  первую  очередь  материнского ...
И второе  -   что  первично в  определении  метилирования   тех  или  иных  участков  генома ?  Свойства  ДНК  метилтрансферазы или особенности  организации  ДНК в  метилируемом участке ?

[DNAoidea]

И второе  -   что  первично в  определении  метилирования   тех  или  иных  участков  генома ?  Свойства  ДНК  метилтрансферазы или особенности  организации  ДНК в  метилируемом участке ?

Видимо, на этот вопрос исчерпывающего ответа не существует пока. Лично мне кажется, что поскольку метилирование передаётся из поколения в поколение, то оно само по себе является наследственым признаком, иначе это не относилось бы к эпигенетике

[Дмитрий Шабанов]

Надеюсь, хватит одного примера.
Девятипоясные броненосцы ВСЕГДА приносят четырех детенышей, и ВСЕ они ВСЕГДА являются однояйцовыми близнецами. Т.е. оплодотворенная яйцеклетка на ранних стадиях дробления распадается на четыре группы клеток.
Уповаю на то, что никто не будет спорить, что однояйцовые близнецы могут считаться "одним и тем же результатом".

Мне очень стыдно. Я все таки буду спорить. Вы говорили об идентичности фенотипов или генотипов? ...

Я говорил о том, что с помощью малого числа генов-регуляторов можно достичь эквифинальности в развитии фенотипа. Не моя вина, что броненосцы сделали это на основании клонирования одного генотипа. Наверно, это оказалось легче, чем создавать примерную идентичность фенотипов на базе разных генотипов. Хотя с точки зрение ЭТЭ это не должно было бы быть проблемой. Броненосцы, видно, подчиняются СТЭ, а не Шишкину. Глупые, примитивные твари.

Мой весьма ограниченный опыт общения с броненосцами подталкивает к выводу, что они действительно довольно тупы.
А если из положений СТЭ вытекает, что для обеспечения устойчивости развития надо производить идентичных близнецов, почему до этого додумались только бронепоносцы - гениальные, дальновидные существа?

[DNAoidea]

Мой весьма ограниченный опыт общения с броненосцами подталкивает к выводу, что они действительно довольно тупы.
А если из положений СТЭ вытекает, что для обеспечения устойчивости развития надо производить идентичных близнецов, почему до этого додумались только бронепоносцы - гениальные, дальновидные существа?

Дмитрий Шабанов - не подмениваете понятия "эволюционное преобретение" на "интелект". Ни к чему это.

[Дмитрий Шабанов]

Дмитрий Шабанов - не подмениваете понятия "эволюционное преобретение" на "интелект". Ни к чему это.

А Вы уверены, что правильно истолковали мою точку зрения?

[zK]

цитата истолкована правильно:

бронепоносцы

[/size]

[Tinkoff]

Д. Шабанов
«
А если из положений СТЭ вытекает, что для обеспечения устойчивости развития надо производить идентичных близнецов, почему до этого додумались только бронепоносцы - гениальные, дальновидные существа?»

Броненосцы додумались производить близнецов.
Это что-то близкое к бреду.

Но, обратим внимании на другое.
«почему до этого додумались только»

Почему только у таких-то? А не у всех?

Креационисты часто спрашивают, почему не все обезьяны  превратились в человека?
Тут мы слышим, почему существуют еще кто-то, кроме броненосцев?

И обратим внимании что подобные вопросы оформляются якобы к СТЭ.
«А если из положений СТЭ вытекает»

Можно подумать, по какой-либо ТЭ вытекает существование только одного вида.

Т.е. выставляется (абсолютно безграмотная) претензия к эволюционной теории вообще, но как бы якобы к СТЭ.
Мол я тоже за эволюцию.Мне просто непонятно почему есть еще кто-то кроме броненосцев.