Автор Тема: Промежуточные виды.  (Прочитано 48520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Промежуточные виды.
« : Сентябрь 10, 2006, 18:58:08 »
Существуют многие ископаемые виды, между которыми должны были бы быть промежуточные виды, но таковых пока не обнаружено.
У меня завязалась с одним человеком дискуссия Он который утверждает, что за последние 150 лет не было открыто ни одного такого промежуточного вида. Думаю, что он очень не прав. Но все же хотелось бы «бросить» ему факты в лицо. К тому же у меня закралось маленькое сомнение в то, что он не прав в том смысле, что заподозрил, что действительно за последние 150 лет было мало открыто промежуточных видов. Нет ли у кого на этот счет некоторых данных?
Впрочем о сообщениях в средствах массовой информации о открытии промежуточных видов – припоминаю. Но, думаю, несколько случаев – это все же мало.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • http://macroevolution.narod.ru
Промежуточные виды.
« Ответ #1 : Сентябрь 11, 2006, 15:31:09 »
Вести такой спор с креационистами очень трудно, т.к. для начала нужно очень долго поднимать культурный уровень оппонента до понимания общей ситуации в современной палеонтологии, эволюционной биологии, систематике. Судя по формулировке вопроса, такое понимание напрочь отсутствует. Никто не охотится за "промежуточными видами", это никому не надо, потому что при достаточном объеме материала и достаточном уровне изученности очень большая доля ископаемых видов сама собой оказывается "промежуточными" между кем-то и кем-то - между своими предками и своими потомками. Не всегда можно утверждать, что именно данный вид является предком другого, но очень часто можно уверенно сказать, что предком был или этот вид, или кто-то из его ближайшей родни.

Практически в любой палеонтологической монографии, где рассматриваются вопросы систематики какой-либо группы, приводятся филогенетические реконструкции, то есть на основе морфологии изученных ископаемых реконструируется их эволюция. Это - естественный результат обычной повседневной работы палеонтологов.  В результате большинство видов неизбежно интерпретируются исследователями как чьи-то предки и/или потомки (это не совсем корректная формулировка, но в данном случае - на этом уровне разговора - вполне сойдет). Таким образом, если пользоваться "простонародной" терминологией, очень большая доля ископаемых видов является переходными, промежуточными  (трактуются специалистами как таковые).

Так что если нужны конкретные примеры - возьмите любую палеонтологическую монографию, где рассматривается СИСТЕМАТИКА какой-то группы (а это 90% палеонтологических монографий), и если вы не найдете там примеров "промежуточных" видов, я очень удивлюсь.

Пара ссылочек по теме:
http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm

http://macroevolution.narod.ru/religion.htm
(длинная дискуссия с креационистами, где обсуждается проблема переходных форм)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Промежуточные виды.
« Ответ #2 : Сентябрь 12, 2006, 15:22:47 »
Не подскажете каких-то примеров создания новых видов непосредственно человеком. На сколько себе представляю это должно быть проделано в генной инженерии. Например, с растениями.  Ежемалина, если не ошибаюсь. Также - пример с тлей. Но примеры с животными (По крайней мере не с растениями и не с простейшими) мне не известны. Не подскажете, если таковы существуют?

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Промежуточные виды.
« Ответ #3 : Сентябрь 12, 2006, 16:26:06 »
Это обсуждается на соседней ветке: "Виды, созданные искусственным отбором". Правда, там, кажется, тема потихоньку ушла в обсуждение вопроса "что считать видом" (на самом деле - далеко не тривиальный вопрос). Рекомендую читать с самого начала, соответствующим образом "фильтруя" посты.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Промежуточные виды.
« Ответ #4 : Сентябрь 13, 2006, 08:46:49 »
Пробежался по этой теме. Мне показалось, что созданные человеком виды, рассматриваемые там, не особенно убедят моего оппонента. Впрочем, только пробежался.  Его, например, не убедило то, что возникают новые виды тли. Думаю, он ждет что-то виды очень резко не похожие на своих предшественников.
   Припомнил тут индоутку. Она, как мне показалось, - довольно контрастный пример. Подумал, что она была получена генетической модификацией. Потом уверенность пропала. Хотелось бы встретить примеры генетической модификации довольно «бросающиеся» в глаза.

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
Промежуточные виды.
« Ответ #5 : Сентябрь 13, 2006, 11:43:29 »
Вот Вам хороший пример -- Aronia michurinii, которая была получена Мичуриным (до сих пор неясно как ;) ) из американской Aronia melanocarpa. Популярная статья есть вот здесь -- http://www.nkj.ru/archive/articles/4056/ , а научная была в "Бюллетене ГБС". Один из авторов статьи, А.К.Скворцов -- приверженец идеи быстрой эволюции, и написал еще статью про возникновение новых видов Oenothera уже после заноса их из Америки в Евразию. К сожалению, под рукой нет точных ссылок, но их легко можно найти в библиотеке ГБС в Москве (метро "Владыкино").
С уважением,
plantago

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Промежуточные виды.
« Ответ #6 : Сентябрь 13, 2006, 12:18:01 »
Спасибо за пример.
К сожалению, я далеко от москвы и посмотреть по каталогу не могу.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Пересадка фрагментов генов.
« Ответ #7 : Сентябрь 14, 2006, 07:35:22 »
Привел этот пример. Мой собеседник был тоже не удовлетворен. Упомянув о спящих генах, которые за такое образование видов могут быть ответственны. Похоже он под видообразованием понимает какое-то невероятное по банальным меркам образование новых видов. Например, очень грубо говоря, превращение свиньи в собаку или создание свиньи с собачьей головой или создание какого-то вида, у которого бы некоторые части тела были как у совершенно другого вида. Нет было ли что-то подобного сделано в генной инженерии? Припоминаю, сообщение о том, что что-то подобное пытались сделать. Вроде это были свиньи. А пытались сделать так, чтобы то ли получить свинью, которая бы вырабатывала какие-то ткани, не отторгающиеся человеком, либо что-то другое.
  Т.е. не было ли каких-то генетических опытов, в которых бы создавались виды, некоторые свойства которых явно были взяты у каких-то совершено других видов путем пересадки соответствующих фрагментов генов, ответственных за эти свойства?

Оффлайн Рома

  • Участник форума
  • Сообщений: 544
Re: Пересадка фрагментов генов.
« Ответ #8 : Сентябрь 14, 2006, 14:47:46 »
Цитата: "Alexeyy"

  Т.е. не было ли каких-то генетических опытов, в которых бы создавались виды, некоторые свойства которых явно были взяты у каких-то совершено других видов путем пересадки соответствующих фрагментов генов, ответственных за эти свойства?


Бактерия, вырабатывающая человеческий инсулин убедит Вашего оппонента? Вряд ли, но может быть.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Промежуточные виды.
« Ответ #9 : Сентябрь 14, 2006, 15:37:11 »
Трансгенные растения, вырабатывающие белковый дельта-эндотоксин (ген взят у энтомопатогенной Bacillus thuringiensis).

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #10 : Сентябрь 14, 2006, 15:45:23 »
Цитата: "Alexeyy"
Существуют многие ископаемые виды, между которыми должны были бы быть промежуточные виды, но таковых пока не обнаружено.
У меня завязалась с одним человеком дискуссия Он который утверждает, что за последние 150 лет не было открыто ни одного такого промежуточного вида. Думаю, что он очень не прав. Но все же хотелось бы «бросить» ему факты в лицо. К тому же у меня закралось маленькое сомнение в то, что он не прав в том смысле, что заподозрил, что действительно за последние 150 лет было мало открыто промежуточных видов. Нет ли у кого на этот счет некоторых данных?
Впрочем о сообщениях в средствах массовой информации о открытии промежуточных видов – припоминаю. Но, думаю, несколько случаев – это все же мало.


/ Существуют многие ископаемые виды, между которыми должны были бы быть промежуточные виды, но таковых пока не обнаружено. /

Верно.
Действительно, виды которые обнаружены, это не те что не обнаружены.

/ У меня завязалась с одним человеком дискуссия Он который утверждает, что за последние 150 лет не было открыто ни одного такого промежуточного вида/

Конечно, потому что таких видов не существует.
Не может быть промежуточного вида самого по себя, а всегда между кем-то и кем.
Таким образом, если человек говорит что нет промежуточных видов, нужно уточнить между кем и кем?
А так же поинтересоваться, какими свойствами  должен  обладать вид В что бы его считать промежуточным между А и С.

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #11 : Сентябрь 14, 2006, 20:05:45 »
Alexeyy, а именно о чём у вас спор? Я пока из ваих постов понял, что ваш опонент утверждает, что возникновение одного из другого вида - процесс научно не доказанный, не промонстрированный и так далее, а потому это всё "ненаучно", в том числе и теория эволюции? Для начала креоценистам действительно было бы неплохо чуть-чуть вникнуть в проблему того, что такое вид и сколько тут проблем, во-вторых, если поняимать вид ну о-о-очень упрощённо - то есть "новая форма", то породы домашних животных, генетически модифицированные оранизмы - это "новые формы", правда тут креоцинист может сказать, что всё это - под действием человека, но тогда вы приведёте ему пример антибиотико-устойчивых бактерий, насекомых, приспособившихся к инсекцидам (там прослежены иногда конкретные генетические изменения) - тут прямого действия человека уже не было. Вот слышал ещё довод креоценистов, что хоть получено множество мутаций, а всё равно из мухи пчелу никто не получал - но это уже просто смешно - такие веи просто противоречат эволюции, поскольку это разные ветви, а даже если ветвь и одна, то количество генетических изменений между двумя "видами" таково, что просто так получить нечто в пробирке также маловероятно как пройти сквозь стену. Любой новый "вид" - это результат долгого и направленного на конкретные приспособления отбора. А про палеотологические данные - ну тут совсем просто: никто ведь не говорил, что они должны вот так тотально оставаться в пластах, как это думаю креоценисты.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Промежуточные виды.
« Ответ #12 : Сентябрь 15, 2006, 09:55:08 »
Цитата: " DNAoidea"

Alexeyy, а именно о чём у вас спор? Я пока из ваших постов понял, что ваш оппонент утверждает, что возникновение одного из другого вида - процесс научно не доказанный, не промонстрированный и так далее, а потому это всё "ненаучно", в том числе и теория эволюции?

Да так. Но он согласился, что то, что промежуточные виды плохо ищутся действительно связана с тем, что это проблемно и предложил сконцентрироваться на вопросе о созданных человеком новых видов.  Предложил привести пример таковых. Пока это в стадии обсуждения. Полагаю, вопрос упрется в определение вида.
В Советской энциклопедии сказано, что вид - основная структурная классификационная (таксонометрическая) единица в
системе живых организмов; совокупность популяций особей, способных к
скрещиванию с образованием плодовитого потомства, обладающих рядом общих
морфо-физеологических признаков, населяющих определенный ареал, обособленных
от других не скрещиваемостью в природных условиях.
  Хотя, думаю, это определение несколько ущербно. Т.к. не охватывает собой микробы, которые не размножаются половым путем. Боюсь, что оно также не охватывает видообразование домашних животных  и созданных человеком растений. Т.к. определение апеллирует к природным условиям.
    Оппонент апеллирует к тому, что, как говорит, согласно Библии породообразование возможно. Но говорит, что это пример не в счет, т.к. новые породы, создаваемые человеком, не способны в диких условиях давать потомство. На это сейчас ответил примером собаки Динго. Жду ответа. Боюсь, что ответ будет состоять в том, что собака как таковая вовсе была не выведена человеком из Волка.

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #13 : Сентябрь 15, 2006, 16:25:45 »
Вопрос о том, что из выведенного человеком можно считать видом довольно подробно обсуждался в теме "Виды полученные искуственным отбором", но формально по определению получается, что всякие там полиплоидные и гибридные домашние растения - новые виды. Трансгенные организмы - нет.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10936
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Промежуточные виды.
« Ответ #14 : Сентябрь 16, 2006, 06:13:04 »
Легче было ссылку на дискуссию дать (т.к. по её вялотечению видно, что она сетевая)
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер