Автор Тема: Промежуточные виды.  (Прочитано 51155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3555
Промежуточные виды.
« Ответ #30 : Сентябрь 19, 2006, 09:54:15 »
Цитата: "plantago"

Дискуссия, по-моему зашла в область "научного атеизма". При чем тут название топика?

К сожалению, особенно  не причем, если не считать повода к созданию топика. Креацианолисты часто используют отсутствие найденных промежуточных видов как доказательство отсутствие эволюции. Дискуссия накренилась в сторону того, как им доказать обратное.

Цитата: "plantago"

Вера и знание, конечно, вовсе не изолированы друг от друга, но в то же время пересекаются слишком сложно, чтобы устраивать лобовое "соревнование" между научными и религиозными текстами.

Похоже, иногда бывает можно.


Цитата: "Юлия"

Цитата: "Alexeyy"

Она что он ответил, что в библии сказано, что вывод пород человеком возможен.

Где конкретно, он может назвать.

Привет Юлия!
Говорит, что в книге «Бытие». По этому поводу цитата: «Ч.Дарвин заметил , что вьюрки на Галапагосских островах не похоже друг на друга, что и предположил это и является переходные звенья эволюции. Но в данном случае произошло изменение "внутри" вида, но эти вьюрки так и не превратились в другие виды птиц. В Св.Писании (в книге Бытие) написано, что Иосиф в Египте занимался улучшением признаков домашних животных. Судя по Писанию Господь допустил "внутривидовые" изменения , но не превращение от одного вида к другому».  «Господь допускает селекцию, породообразование (Бытие 30:29-43, 31:10 - 1:24) "внутривидовые изменения" по "роду их" (Бытие 1:12).»

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #31 : Сентябрь 19, 2006, 12:37:51 »
Опять всё сводится к опредлению вида... Собственно говоря такой виток спора совершенно тупиковый...
feralis, ваш файл не открывается :cry: Говорит архиватор sytax error... А было бы очень интересно, что это за новый ген. И пробить его через Пабмед - насколько он новый.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • http://macroevolution.narod.ru
Промежуточные виды.
« Ответ #32 : Сентябрь 19, 2006, 20:46:37 »
Цитата: "DNAoidea"
feralis, ваш файл не открывается :cry: Говорит архиватор sytax error... А было бы очень интересно, что это за новый ген. И пробить его через Пабмед - насколько он новый.


Вот:
http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7108/abs/nature05113.html

Между человеком и шимпанзе в этом гене 18 различий, между шимпанзе и курицей - только 2. Этот ген какой-то маленькой регуляторной РНК, он экспрессируется в мозге у эмбриона.

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #33 : Сентябрь 20, 2006, 21:48:30 »
Значит, выходит не уникальный. Через Пабмед не пробивается - слишком недавно открыли, наверное...

Оффлайн mastax

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Промежуточные виды.
« Ответ #34 : Сентябрь 24, 2006, 06:33:14 »
Отсутствие промежуточных видов – это как раз необходимое условие эволюции, т.к. дискретность, наличие четкого "разрыва" между видами при отсутствии географических и экологических барьеров позволяет им дивергировать дальше. Еще в 20-х годах на основе ископаемого материала из бассейна Штайнхайма были показаны переходы одних подвидов пресноводных моллюсков в другие (классический пример, который можно найти в учебниках, например Тимофеев-Ресовский и др., 1977). Различия между крайними формами столь значительны, что это, безусловно, разные виды. У ископаемых фораминифер и радиолярий в колонках глубоководных бурений можно проследить плавный переход одного вида в другой – через серию подвидов. На сей счет написано множество работ, но народ хочет чтобы в эти колонки попались как минимум рыбы, а еще лучше – китообразные.   :lol:

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #35 : Сентябрь 24, 2006, 13:46:46 »
А предки человека - совсем хорошо. Интересно, что те, кто говорят о недостаточности переходных форм между человеком и другими приматами и на этом соновании причисление человека к приматам необосновано, забывают о том, что для шимпанзе и горилл таких форм (по-моему это читал в книги Эволюционна биологии Футуймы) вообще нет и о них вопрос не ставится.
А вот это:
"Отсутствие промежуточных видов – это как раз необходимое условие эволюции, т.к. дискретность, наличие четкого "разрыва" между видами при отсутствии географических и экологических барьеров позволяет им дивергировать дальше"
Я не совсем понял, что имелось в виду: почему для дивергенции необходимы разрывы?

feralis

  • Гость
6
« Ответ #36 : Сентябрь 24, 2006, 21:50:58 »
mastax

вы сторонник
теории постепенной эволюции т е одного из вариантов номогенеза

Я то думаю что  как раз редкость промежуточных видов и есть следствие особенности механики видообразования
ВИД ЗАПОЛНЯЕТ СОБОЙ НЕКУЮ ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ НИШУ А граници ее вовсе не плавно переходят в соседнию
вид для освоения ниши должен пройти резкие измения фенотипа и только после этого быстрого процесса он
 дивергирует
Момент освоения ниши в силу быстроты и ограниченного числа особей в ископаемой летописи фактически не отражается
И вот мы не знаем как появились крылья насекомых первая летающяя птица и т д

Насчет моллюсков и фораминер
может там подвиды и переходят в др др но только не в новый вид
Менялись немного условия обитания менялся и фенотип
а новый вид мог произойти черти где в др месте земли и оттуда распространиться
В одном я с вами согласен-научных работ с описанием переходных форм хватает
Вот например писали в свое время о черепах неолита с надбровными дугами более чем обычно и толковали это как
плавный переход неондертальца в сапиенса
Скелеты в   Схул и Табун веть в 30гг нашли а теперь вот эти переходные формы только смущают даже гипотеза гибридов не признается всеми

Оффлайн mastax

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Промежуточные виды.
« Ответ #37 : Сентябрь 25, 2006, 16:58:32 »
feralis :shock:
Читайте Дарвина: постепенность - это его конек. И ортогенез он признавал. К какому боку тут номогенез?!
Но самое поразительное, что специалисты считают этих радиолярий видами, а feralis, не видя их, не считает. Дискуссия на редкость конструктивная! ;)
А знаете ли Вы, что радиоляриевый анализ – это столь значительная "индустрия", что там практически невозможно пропустить вид, который возник где-то ТАМ, а оказался ТУТ, особенно когда речь идет об изолированных морских впадинах и морях, вроде Японского и Средиземного. Тысячи и тысячи скважин, с детальной датировкой каждого слоя.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3555
Промежуточные виды.
« Ответ #38 : Сентябрь 25, 2006, 18:22:56 »
Цитата: ""

ВИД ЗАПОЛНЯЕТ СОБОЙ НЕКУЮ ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ НИШУ А границы ее вовсе не плавно переходят в соседнюю вид для освоения ниши должен пройти резкие изменения фенотипа и только после этого быстрого процесса он дивергирует. Момент освоения ниши в силу быстроты и ограниченного числа особей в ископаемой летописи фактически не отражается.  И вот мы не знаем как появились крылья насекомых первая летающая птица и т д

Feralis и mastax, что-то не пойму какое различие между Вашими точками зрения по поводу механизма относительной редкости промежуточных видов?
Я так себе объясняю эту редкость тем, что во всем, в том числе и в эволюции жизни работает закон количественного перехода в качественное. В нашем контексте количественный переход – это «постепенные» изменения, а качественные – это «скачек» во времени. Он характеризуется «быстрыми» эволюционными изменениями. Такими, что временной промежуток существования промежуточных форм жизни «очень» мал. А конкретную причину качественного эволюционного скачка, полагаю, надо искать в системной взаимосвязи всех совокупностей эволюционирующих видов. Их системная эволюция характеризуется тем, что рано или поздно наступает такой момент, когда эволюция становится не устойчивой: «малейшие» возмущения оказываются способными привести к образованию кардинальных эволюционных модификаций. Т.е. «малейшие» возмущения способны привести к образованию кардинально новых экологических ниш. Этого не могло быть до того, как система подошла к не устойчивому состоянию потому, что она обладает инерционным свойством консервировать процесс эволюции: она способна тормозить возникновение новых видов. А в не устойчивом состоянии этого уже нет и поэтому очень быстро, по эволюционным меркам, возникают новые виды. В том числе и промежуточные, многие из которых до сих пор не найдены.  
  Хотя, конечно, все это общие слова, которые являются характерными для развития огромного количества систем самого разного типа. А не только биологических. А конкретный механизм «срабатывания» редкости промежуточных видов  плохо себе представляю.  

П.С.: Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными? А то, вроде, одно время думали, что нашли таковую. А оказалось, что это вовсе не переходная форма, а шагающая глубоководная рыба, если не ошибаюсь, которая существует и по сей день.

Оффлайн Baryonyx

  • Участник форума
  • Сообщений: 79
    • http://www.palaeoentomolog.ru
Промежуточные виды.
« Ответ #39 : Сентябрь 25, 2006, 19:38:11 »
Цитата: "Alexeyy"
П.С.: Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными? А то, вроде, одно время думали, что нашли таковую. А оказалось, что это вовсе не переходная форма, а шагающая глубоководная рыба, если не ошибаюсь, которая существует и по сей день.

Переходные формы между рыбами и сухопутными -- земноводные =)

feralis

  • Гость
к
« Ответ #40 : Сентябрь 25, 2006, 23:11:39 »
mastax
Извините что наспех отвечаю
Я одно время интересовался проэктом глубоководного бурения и у меня сложилось впечатление что все эти фораминеры
в океанских осадках менялись вместе с климатом и течениями
происходила смена одних видов другими из за изменения условий жизни т е климата
и вот в этом смысле колонки осадков и интересны
простите но превращение тропического вида в арктический постепенно вместе с дрейфом дна я не встречал
Да и накопление на дне хотя и медленное но с разрывами например течение изменилось да и несогласия из за размыва имеются
Так что разрыв и резкая смена видов обеспечена уже этим

А на Дарвина ссылка не уместна-он не знал генетический механики
микроэволюции
и вообще ДАРВИНИЗМ в моем понимании это отбор из чего-то
Так из чего?
Вы предлагаете плавное изменение фенотипа.....
Тут много можно писать но скажу что самый изученный вид-человек
А что мы знаем о его истоках ?
Он сапиенс как бы сразу появился и причем далее не менялся сохраняя вариации видовые
разве что скелет стал более грацильный да мозгов менее
а вы о фораминерах...
Нет с вами я не согласен

Alexeyy

Ваши фразы несколько длинны для меня и непонятны
Скажу лишь что для меня ясно одно что когда переносят ген в клетку и он работает то это меняет фенотип
вот вам и скачек
Но кроме новых генов есть еще экспрессия или притормаживание старых-пожалуй это и есть главное в изменеии фенотипа
Человек не так волосат как шимпанзе но я полагаю просто ген этот не очень востребован
Ну значить произошла регуляторная перестройка в геноме заработал или притормозился некой ген
и сразу волос поредел например
Где тут переходная постепенная форма?
Да вроде и мозаичность эволюции я считал доказанной Органы эволюционируют с разной скоростью
В стабильных условиях и отбор стабилизирующий

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #41 : Сентябрь 25, 2006, 23:47:23 »
Можно сказать, что плавные переходы - это изменения частот имеющихся аллелей и закрепление новых сочетаний уже имеющихся (путём изменения частот кроссинговера), мутации, которые изменяют коэфициэнты выживания других (то есть таких которые сами по себе вредоносны или скорее нейтральны, а вкупе с этой - полезны) мутаций и сами имеют их очень высокими (такие мутации достаточно редк) - можно назвать скачками и в слоях они и будут выгляить как достаточно резкие переходы практически без обнаруживаемых переходных форм, ну а множественные мутанты - которые уже совсем маловероятны то будут выглядить действительно как очень резкие скачки. Насколько последнее имело место в эволюции - не знаю, но даже если вероятность подобного мутанта - 10^(-20), то какой-никакой, а шанс уже имеется - за столько-то лет и при таком количестве особей. Тем более, что есть такие вещи как ретротранспозоны, вирусы и псевдогены, а также повторы - все они могут повышать частоту мутаций. Иными словами - скачки могут быть, но происходят достаточно редко - основные механизмы микроэволюции - рекомбинация и изменение частоты аллелей, а не собственно мутации.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
Промежуточные виды.
« Ответ #42 : Сентябрь 26, 2006, 01:37:03 »
Цитата: "Alexeyy"
Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными?

Уже найдена целая линейка промежуточных форм. Понятно, все они чуть-чуть отклоняются от магистрали, но в целом именно чуть-чуть. Последнюю форму, уж совсем замкнувшую эту цепочку, нашли буквально только что и назвали идиотским именем Tiktaalik. Набрав это слово в Гугле получите мильён воссторженных сообщений в основном из желтой прессы. Но есть и серьезные (среди PDF).

Кстати, у меня совершенно без проблем распаковался и открылся feralis'овский PDF про человеко-шимпанзиный ген.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
Re: 6
« Ответ #43 : Сентябрь 26, 2006, 01:53:53 »
Цитата: "feralis"
ВИД ЗАПОЛНЯЕТ СОБОЙ НЕКУЮ ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ НИШУ А граници ее вовсе не плавно переходят в соседнию
вид для освоения ниши должен пройти резкие измения фенотипа и только после этого быстрого процесса он
 дивергирует

Эти слова - следствия слишком чистосердечного отношения к слову "ниша". Но ниша - это не форма, а вид - это не гипс.
Противоположная точка зрения, что не ниша формует вид, а вид строит нишу под себя.
Конечно, правда как всегда где-то посередине. То есть вид в ходе своего эволюционного формирования делает под себя нишу и сам же под нее подстраивается и потом ее под себя нового подправляет. В общем как "у попа была собака, etc..."

Но хотя правда и посередине, мне все же кажется, что в большей степени именно вид делает нишу, чем ниша делает вид. Я хочу сказать, что без живых организмов градиенты на нашей планете были бы более плавными, а организмы, строя себе ниши как бы контрастируют среду. Кораллы строят рифы, а мы строим города и т.п.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3555
Промежуточные виды.
« Ответ #44 : Сентябрь 26, 2006, 05:17:20 »
Цитата: "feralis"

Ваши фразы несколько длинны для меня и непонятны

Попробую более понятными словами.
Мне казалось, что одна из проблем переходных форм состоит в том, что переходные формы – не устойчивы, относительно плохо приспособлены по сравнению с формами из которых они переходили и теми в формами, в которые они переходили. Соответственно возникает вопрос о том, как тогда они вообще могли существовать. (Впрочем, не уверен, что есть или была такая проблема). Идет себе эволюция, идет … Появляются некие новые экологические ниши. Такие, что если бы возникли существа, способные их занять, то они бы имели «большие» приспособленческие преимущества по сравнению с некоторыми существующими формами жизни так, что вытеснили бы их. Но эти экологические ниши таковы, что из существующих существ невозможен плавный переход их в эти ниши. Т.к. для этого должны появиться слишком резко отличающиеся новые, промежуточные признаки. Такие, что эти признаки будут вовсе не являться приспособленчески выгодными до тех пор, пока не будет осуществлен переход в новую экологическую нишу, которая дает «большое» преимущество. Причина приспособленческой не выгодности промежуточной формы состоит в существовании других форм жизни, которые и определяют эту не выгодность. Вот если бы многие из этих форм, которые не дают возникнуть промежуточной форме, вымерли, то тогда она бы возникла. Такое вымирание происходит тогда, когда эволюция подходит к системному кризису. Это тогда, когда плавное приспособление «многих» существующих видов становится невозможным. Потому, что для этого должны были бы появиться «плохо» приспособленные «уродливые» промежуточные формы. А скачкообразная эволюция  – тоже невозможно из-за того, что она потребовала бы слишком кардинальной перестройки признаков. Которая просто невозможна в силу биологических ограничений. Например, у рыбы сразу не могли бы возникнуть ноги (крылья).
  Системный кризис связан с вымиранием многих видов. Поскольку они приходят к эволюционному тупику: ни скачком, ни плавно дальнейшее эволюционное приспособление для них оказывается невозможным.  Их вымирание приводит к снятию ограничения на возникновение «уродливых» промежуточных форм. Поскольку теперь они уже не являются «плохо» приспособленными вследствие своей промежуточности. Поскольку тех, из-за которых они были «плохо» приспособленными уже нет. И пока это так, эти промежуточные формы успевают проэволюционизировать в более приспособленные формы. Через некоторое, относительно малое время, место вымерших занимают другие виды. И промежуточные формы оказываются опять не жизнеспособными. Но зато пока происходило восстановление вымерших ниш, переходные формы успели возникнуть и превратиться в уже в «хорошо» приспособленные формы в некоторых новых экологических нишах.
   Сказанным объясняю не долговременное, по эволюционным меркам, существование промежуточных форм и возможность их существования несмотря на «уродливость» и не приспособленность.
     Просто эта не приспособленность лишь кажущаяся. Приведу пример (Он построен не на фактическом материале, а умозрительно). Переходная форма между рыбой и земноводными должна во многом уметь и плавать как рыба и ходить как земноводное. Поэтому у неё «толком» ни то, ни другое не может получаться. В результате такое «уродливое» существо будет вытеснено как земноводными, таки и рыбами. Но в период морского системного криза положение могло быть совсем иным. Т.к. со стороны рыб такую промежуточную форму некоторое время просто некому было вытеснять. Т.к. среди рыб происходило массовое системное вымирание. И в этот промежуток и образовались «уродливые» переходные формы между рыбами и земноводными. В это время они, собственно и не были то уродливыми. Однако когда из них появились земноводные, а в море прекратился системный кризис – переходные формы вновь стали уродливыми и не жизнеспособными и относительно быстро вымерли. Поскольку время системного кризиса относительно мало, то поэтому переходные формы встречаются относительно редко. Не исключаю, что системных кризисов при переходе от рыб к земноводным могло быть множество более менее крупных и мелких. Соответственно и разных переходных форм – множество.
 
Все такие плохо понимаю в чем различие в подходе между Вами и mastax. Не сформулируете?