Автор Тема: Промежуточные виды.  (Прочитано 48569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Промежуточные виды.
« Ответ #15 : Сентябрь 16, 2006, 10:51:18 »
Цитата: "Alexeyy"
 Оппонент апеллирует к тому, что, как говорит, согласно Библии ...

На мой взгляд, дискуссии с креационистами вообще малопродуктивны.
Во-первых, у них уже сформирована система взглядов, основанная на вере. В науке они целенаправленно выискивают факты, которые могли бы подтвердить их веру, напрочь игнорируя все остальное.
Во-вторых, они обычно элементарно безграмотны в современной науке. Я наблюдал это на примере дискуссии креациониста с молекулярным биологом на каком-то форуме.  Для любой научной дискуссии необходимо, чтобы оба собеседника как минимум разбирались в современном состоянии вопроса. А креационисты, как правило, владеют биологией на уровне средней школы (т.е. биологией прошлого-позапрошлого века), а также на уровне научпопа (чаще всего - написанного креационистами для креационистов).
В третьих, позиция креационистов по сути чисто оборонительная, и, следовательно, заведомо проигрышная.  Основная стратегия креационистов - находить "узкие места" в современной науке. Однако наука постоянно развивается и добывает новые факты и знания, так что старые "узкие места" постоянно ликвидируются. В результате креационистам приходится искать новые "узкие места", что делать с каждым разом все труднее (поскольку для этого необходимо все сильнее разбираться в современной науке).
Фактически с момента возникновения науки креационисты все время сдают позиции. Уже практически сдали в астрономии, геологии, физике, химии. Сдача в биологии - вопрос времени. После этого останется только  психология  (и то, судя по успехам нейрофизиологов - ненадолго).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3148
Промежуточные виды.
« Ответ #16 : Сентябрь 16, 2006, 11:33:40 »
Да, согласен, что спор с ними – малопродуктивен. И никогда раньше его не вел практически. Ранее был уверен, что верующего переубедить – невозможно.   Однако, лично встретился пару раз со случаями, когда верующий (религиозно) был разубежден или что-то в этом духе. И у меня через какое-то время зародилось желание попробовать самому. Подвернулся случай – мой оппонент - собеседник на астрономическом форуме узнал мой электронный адрес и обратился к вопросом про НЛО. Завязалась переписка. Мне показалось, что он был несколько поражен доводами. По крайней мере ого они задели. И как мне кажется, к некоторому удивлению – он готов более-менее конструктивно обсуждать вопрос. Во всяком случае, по его словам, н исключает, что ошибается и готов перестать верить в бога, если будут приведены соответствующие доказательства. К таковым он относит не соответствие библии тому, что есть на самом деле. В качестве примера доказательства отсутствия бога он предложил пример создания человеком совершенно нового организма или что-то в этом духе. Как говорил, я приводил примеры с селекцией. Она что он ответил, что в библии сказано, что вывод пород человеком возможен. Привел пример с видообразованием тли. На что он возразил упомянув о  спящих генах. Поэтому решил искать примеры в области генной инженерии.  Но мне здесь сказали, что формы жизни при этом создаваемые нельзя считать новыми видами. Что меня огорчило. Однако сегодня утром покорпев в интернете кое-что нашел, которое, как мне кажется довольно убедительно свидетельствует в пользу, что человек может создавать принципиально новые формы жизни.  Жду его ответа.
   Ниже привожу соответствующую подборку ссылок и цитат о некоторых «бросающихся в глаза», в обсуждаемом контексте, результатов генной инженерии.  Правда, боюсь, что оппонент возразит тем, что искусственно создаваемые  формы жизни наподобие двуглавой рыбы, если не ошибаюсь, пример чего приведен ниже, не жизнеспособны.
  Вот упомянутая подборка (Думаю, она будет также интересна и участникам данного форума):
 
<Ученые Нью-Йорка превратили мертвую материю в живую
Американские учёные из университета Нью-Йорка в Stony Brook создали первый
искусственный вирус. Биохимикам удалось с нуля, из химикатов, синтезировать
возбудителя полиомиелита.
Это первый раз со времён зарождения жизни на земле, когда биологический
объект создан лишь при помощи химии, из неживой материи. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=454 :



<Создан первый полностью искусственный организм
Калифорнийские ученые создали первый в мире искусственный организм.
Сконструированная ими бактерия использует для создания белков совершенно
новую аминокислоту, не используемую в живых организмах, существующих на
нашей планете. Впервые удалось получить в лабораторных условиях нормальный,
самовоспроизводящийся организм, в корне отличный от существующих в природе.
Данная разработка открывает широчайшие перспективы производства и синтеза
лекарств>. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=906 :



<По существу, полученный микроорганизм уже не был кишечной палочкой:
манипуляции с его генетическим аппаратом привели к появлению принципиально
нового организма, сконструированного вполне сознательно и целенаправленно. И
эта сложнейшая многоступенчатая работа, имеющая огромное практическое
значение, была проведена с помощью новых оригинальных методов генетической
инженерии за очень короткий срок - всего за три года.>.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B
E%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F :


<Ученые открыли "чудо-мышь", у которой могут заново вырастать ампутированные
конечности или сильно поврежденные органы, что дает ей возможность
восстанавливаться после травм, которые могли бы навсегда лишить
дееспособности или привести к гибели обычное животное. Экспериментальное
животное уникально по своей способности к регенерации, т.к. у него заново
могут отрастать и обновляться пальцы, суставы, хвост и даже сердце.
Исследователи также обнаружили, что, если клетки экспериментальной мыши
вживить простым мышам, они тоже приобретают способность к регенерации. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1247 :


<Тайваньские ученые утверждают, что случайно сотворили двухголовую рыбу.
Путем генетических манипуляций они создали 2-головый экземпляр
флюоресцирующей рыбы-зебры во время исследований процесса мышечной дистрофии
в академии "Синика". Один из эмбрионов неожиданно в течение 24 часов
развился в 2-головую рыбу с двумя сердцами. Ученые полагают, что это первый
случай в мировой практике, когда на свет появилась такая рыба-зебра. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1147

<Трансгенные лососи за год выросли в 11 раз (!) крупнее своих обычных
родственников. >
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=11&rubricid=3 :

<Россия: генетики вырастили муху... с ногами на голове
Снабдить муху лишними лапками удалось недавно столичным генетикам. Как
сообщили в Институте биологии гена РАН, восьминогое существо появилось
случайно, при моделировании различных форм мутаций у мух-дрозофил.
Оказалось, что всевозможные уродства возникают при скрещивании лабораторных
мошек с дикими>. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=904 :

<Сделан первый шаг к созданию искусственной формы жизни
Сотрудники университета Рокфеллера в США делают первые шаги на пути к
созданию искусственных форм жизни. Полученные ими небольшие искусственные
везикулы, или образования в виде пузырьков, способные "обрабатывать" гены,
являются грубым подобием биологических клеток. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1171 :

<В Китае ученые вырастили на спине мыши мочевой пузырь собаки>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=46 :

<В экспериментах по искусственной эволюции удалось зарегистрировать мутацию,
в результате которой бактерии Myxococcus xanthus приобрели сразу два
полезных свойства: способность к сложному коллективному поведению
(образованию плодовых тел) и защищенность от паразитов>.
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1293 :


<Генетически модифицированная мышь стала долгожителем - по человеческим
меркам мышке Йода, живущему в Университете Мичигана, исполнилось 136 лет.
Биологический возраст гораздо скромнее - в понедельник Йоде исполнилось 4
года, но для мышей это огромное достижение. Йода, как сообщает АР, старейшая
мышь в мире.> http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1156 :


<Вайссман уже создавал мышей с мозгом, являющимся человеческим
приблизительно на 1% : гибридные существа создаются гораздо чаще, чем может
показаться. В 2003 году гибридный эмбрион кролика и человека получили
китайцы, а в 2004-м исследователи из Миннесоты вырастили свинью с
человеческой кровью.> http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1197 :

<Ученые США резко увеличили мозг мышей
По поступившей 19 июля информации, с помощью генной инженерии ученые из двух
медицинских центров Бостона добились резкого увеличения объема головного
мозга у мышей>. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=462

<Генетики научились менять сексуальную ориентацию мух
Американским ученым удалось с помощью генетических модификаций изменить
сексуальные предпочтения мух-дрозофил. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=579 :



http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=706 :
<Ученые вывели мышь, которая не испытывает ни голода, ни усталости>

<Генетики перестроили геном митохондрии и получили его копии>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=754 :

<Шелкопряды будут делать... человеческую кожу
Производители шелка в скором времени смогут начать освоение совершенно
нового рынка материалов для косметической медицины. Японские ученые смогли
внедрить тутовому шелкопряду особый ген, после чего тот начинал вырабатывать
не только шелк, но и особый белок, в котором очень нуждаются хирурги,
проводящие реконструктивные и косметические операции. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=786 :


<Исследователи создали трансгенную муху с отличной памятью>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=245 :



http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=263 :
<Мыши отдельно, глаза отдельно
5 апреля исследователи из японского университета Гифу сообщили о том , что
им впервые удалось вырастить настоящий мышиный глаз. >

<Создана бактерия, пожирающая полиэтилен>:
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=285

Несколько слов о трансгенной инженерии:
<Трансгенные растения - это те растения, которым пересажены гены. 1.
Картофель устойчивый к колорадскому жуку, был создан путём введения гена
выделенный из ДНК клетки почвенной тюрингской бациллы, вырабатывающий
белок, ядовитый для колорадский ого жука (в желудке жука вырабатывается яд, а в
человеке нет). Использовали посредника - клетки кишечной палочки. Листья
картофеля стали вырабатывать белок, ядовитый для жуков. 2. Использует
продукты из трансгенной сои, кукурузы, картофеля и подсолнечника. 3. В
Америке решили вырастить помидор устойчивый к заморозкам. Взяли ген камбалы,
отвечающий за терморегуляцию, и пересадили в клетки томата. Но помидор эту
информацию понял по-своему, он не перестал бояться заморозков, а перестал
портиться при хранении. Он может полгода лежать в комнате и не гнить.>

<Существует множество трансгенных животных, моделирующих различные
заболевания человека (рак, атеросклероз, ожирение и др.). Так, получение
трансгенных свиней с изменённой экспрессией генов, определяющих отторжение
органов, позволит использовать этих животных для ксенотрансплан-тации
(пересадки органов свиньи человеку). В практических целях трансгенные
животные используются различными зарубежными фирмами как коммерческие
биореакторы, обеспечивающие производство разнообразных медицинских
препаратов (антибиотиков, факторов свёртываемости крови и др.). Кроме того,
перенос новых генов позволяет получать трансгенных животных, отличающихся
повышенными продуктивными свойствами (например, усиление роста шерсти у
овец, понижение содержания жировой ткани у свиней, изменение свойств молока)
или устойчивостью к различным заболеваниям, вызываемым вирусами и другими
патогенами. В настоящее время человечество уже использует множество
продуктов, получаемых с помощью трансгенных животных: медицинские препараты,
органы, пища.>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B
E%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F :



Также ещё подборка по разным найденным промежуточным видам, например, между водными существами и наземными:

<Потерянное звено между рыбами и наземными тварями наконец-то найдено
Многочисленные исследования и находки давно показали стройную картину: как
морские обитатели постепенно стали жителями суши. До сих пор одного
недоставало учёным - окаменелостей существа, лежащего точно на полпути между
сухопутными и подводными творениями...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1302

<Найдено ископаемое, проливающее свет на процесс выхода жизни на сушу
На Канадском Арктическом архипелаге обнаружены останки ископаемого
животного, которое, по мнению, ученых, представляет собой до сих пор не
достававшее звено эволюции. Полагают, что животное являлось чем-то средним
между рыбой и сухопутным позвоночным. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1286

<Обнаружено животное, первым отважившееся вылезти на сушу Ученые
предполагают, что данное создание могло выставлять голову из воды, чтобы
вздохнуть (животное обладало как жабрами, так и легкими), или даже
выбиралось из моря и ползало по суше...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1162

<Из эволюции "выпало" звено? Испанские археологи обнаружили останки древнего
примата, который, возможно, представляет собой недостающее эволюционное
звено между обезьяной и человеком...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1165

<В Танзании найдены останки древнего человека, который прояснит теорию
эволюции Расположенное в Танзании ущелье Олдувай, которое благодаря усилиям
семьи палеоантропологов Лики получила название "колыбели человечества",
преподнесло новый сюрприз...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=918


<Ученые обнаружили неизвестное звено в эволюции птиц – четырехкрылого
динозавра Палеонтологи пришли к выводу, что в свете новых данных можно
предположить, что существовала определенная эволюционная ступень между
нелетающими динозаврами и летающими...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=854

<Группа палеонтологов нашла в Мексике останки гигантских крокодилов,
обитавших на территории этой страны примерно 130 млн. лет назад - рептилии
длиной более десяти метров, относятся к юрскому периоду. Судя по найденным
останкам, древние крокодилы внешне очень походили на нынешних дельфинов...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1298

<Находка испанских палеонтологов подтверждает теорию Дарвина? Испанские
палеонтологи, ведущие раскопки близ Барселоны, обнаружили череп, который
может принадлежать неизвестному ранее общему предку человека и обезьяны,
пишет в понедельник газета The Guardian. Череп, который насчитывает 14
миллионов лет, сохранился почти нетронутым, отмечает издание...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1267

<Древний хищник эволюционировал в травоядное животное Скотт Сэмпсон (Scott
Sampson) и его коллеги из музея естествознания Юты (Utah Museum of Natural
History) открыли новый вид динозавра, который примечателен тем, что
эволюционно находится как раз на половине пути от хищника к травоядному
животному...> http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1245

<Парнокопытные киты приходятся двоюродными братьями речным лошадям Археологи
нашли свидетельство, которое позволит, наконец, отбросить старые
представления, что, мол, гиппопотам по происхождению связан со свиньей или
её близким родственником - южноамериканским пекари...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1206

<Самое раннее свидетельство появления первых отличительных особенностей
полового диморфизма Большие клыки животного, которое бродило по Земле
задолго до динозавров, могут обеспечить самое раннее свидетельство появления
первых отличительных особенностей полового диморфизма у сухопутных животных,
которые существовали сотни миллионов лет назад, считают ученые Университета
Торонто...> http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=884

<Двуногие ящеры были непосредственными эволюционными предшественниками птиц
По словам американских палеонтологов, обнаруженные при раскопках в Китае
кости небольшого плотоядного динозавра подтверждают ту версию, что двуногие
ящеры были непосредственными эволюционными предшественниками птиц...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=583

<В Сахаре нашли древний череп неизвестного человекоподобного существа В
пустыне Сахара найден череп, вероятно принадлежавший древнейшему из всех
ныне известных предков человека...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=560

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #17 : Сентябрь 16, 2006, 12:18:00 »
Алексей, просмотрел часть ссылок, которые вы давали (на все не хватило терпения) и понял, что написаны они в большинстве дилетантами: ну какое же это новшество - мухи с ногами на голове! Это муха мутантная по гену antennapedia, думаю, что по этому слову в гугле вы найдёте много картинок таких мух. Никакого конструирования тут нет. Насчёт искуственно синтезируемых бактерий - тут вообще всё перепутано самым жутким образом - не бактерию с нуля они сделали, а просто научили уже имеющиюся использовать синтеческую аминокислоту. Вирус ещё куда ни шло, но ведь вопрос что считать искуственно синтезированным, а что - сконструированным из имеющихся компонентов. Кроме того, синтезировать ДНК какого-нибудь небольшого вируса в соответсвующем агрегате, а потом эту ДНК клонировать и всё прочее - никакой проблемы не представляет, но и смысла тоже. Дело в том, что с точки зрения информации это не с нуля - они ведь просто копировали уже имеющиеся, какое же это создание? Короче - честно говоря, будь я на месте опонента, я бы тоже не принял бы эти ссылки - они тоже имеют цель протолкнуть мысль о том, что человек может создавать организмы сам, но при этом также используют искажения, притом серьёзные,  информации. Короче - нет ни одного оргназима, даже самого захудалого вируса, который бы человек создал бы с нуля - то есть не скопировал бы из природы, также как нет и таких генов, которые были бы синтезированы с нуля.
Но я не пойму, какое это отношение имеет к эволюции? Ну создал человек, ну не создал? Эволюции-то как то всё равно... Если создал - это говорит о том, что он сам "как бог", ну и что?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3148
Промежуточные виды.
« Ответ #18 : Сентябрь 16, 2006, 16:55:41 »
Цитата: ""

Короче - нет ни одного организма, даже самого захудалого вируса, который бы человек создал бы с нуля - то есть не скопировал бы из природы, также как нет и таких генов, которые были бы синтезированы с нуля.

Да. А речь и не об этом. Оппонент имеет в виду примеры, когда человек создает организмы с использованием уже имеющихся. Это бы его, судя по его словам, заставила не верить в бога. Однако создание организмов селекцией его не устраивает. Т.к. он полагает, что там спящие гены срабатывают. Т.е. срабатывает то, что, как видимо он считает, заложено богом. А ему, на сколько понимаю, нужны примеры, когда новые организмы созданы (хотя бы на основе старых) не только с использованием информацией, заложенной богом.

Цитата: ""

Но я не пойму, какое это отношение имеет к эволюции? Ну создал человек, ну не создал? Эволюции-то как то всё равно... Если создал - это говорит о том, что он сам "как бог", ну и что?


Ну это для оппонента важно. Т.к. противоречит библии. У меня то с ним дискуссия – более общая. В общем – то цель этой темы уже достигнута и оппонент, вроде, согласился с тем, что редкость промежуточных видов – это не есть «кошмар» для науки. Соответственно, согласился, что это не аргумент в пользу бога.
Поэтому дискуссия перекинулась в плоскость создания человеком новых существ.

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #19 : Сентябрь 16, 2006, 17:18:38 »
Т. е. ваш опонент утверждает, что суть тличий домашних животных от диких - в активизации в результате отбора неких "спящих" генов? Я, правда, не знаю что он подразумевает под "спящими" генами, но единственное на что это похоже - это псевдогены. Однако активизации их - это по сути дела обратные мутации относительно тех, которые превратили их из активных в спящие. То есть сути дела это не меняет: фиксация мутаций всё равно нужна. Однако не думаю, что есть хоть один случай, когда в процессе одомашнивания такое происходило. Ведь домашние организмы прежде всего отличаются количественно, а не качественно от диких: больше молока, яиц, шерсти, мяса, зёрен... Бывают, конечно, и изменения в расцветке, но это это зачастую результат гибридизации, а во-вторых ген это штука для эволюции настолько сложная, что создание новых генов в рамках всей биосферы мериется единицами на миллоны лет, ну разве гены антибиотикоустойчивости - но тут не исключены очень близкие природные аналоги. Впрочем точной информации не имею. И ещё интересный момент: у человека в сравнении с шимпанзе нет ни одного нового гена или "активизированного" "спящего" (то есть псевдогена превращённого у человека в ген - по сути опять нового гена) при всех различиях шимпанзе и людей - так неужели у домашних животных, при их заметно меньшей разнице (хотя это штука скользкая) такие случае будут? Так что лучший пример, который вы можите привести - это гены антибиотикоустойчивости.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3148
Промежуточные виды.
« Ответ #20 : Сентябрь 16, 2006, 17:41:13 »
Цитата: ""

Короче - честно говоря, будь я на месте оппонента, я бы тоже не принял бы эти ссылки - они тоже имеют цель протолкнуть мысль о том, что человек может создавать организмы сам, но при этом также используют искажения, притом серьёзные, информации.

Подозревал, что там может быть какое-то искажение информации. Но, надеюсь, эти ссылки все же иллюстрируют возможность создания человеком чего-то принципиально нового хоть и с использованием уже имеющегося генетического материала.

Цитата: ""

Но я не пойму, какое это отношение имеет к эволюции? Ну создал человек, ну не создал? Эволюции-то как то всё равно...


Полагаю, что оппонент  считает, что эволюция возможна, но считает, что она, в тех случаях, когда не найдены промежуточные виды, подталкивается богом. Следовательно, думаю полагает он, если человек в искусственных условиях способен сделать такого же рода перевоплощения от одних живых существ к другим, что и при эволюционных скачках, то и в процессе эволюции аналогичные скачки были возможны. Т.е. для их объяснения привлекать бога не надо.
   Т.е., полагаю, если оппоненты привести примеры созданных одних живых существ из других на столько же далеко отстоящих друга, насколько рыбы отстоят от сухопутных или что-то подобное, то это будет то, что нужно.
   Полагаю, что-то подобное было приведено в ссылках выше. Например, двухголовая рыба, муха с ногами на голове, мышь, у которой заново вырастают ампутированные конечности (Впрочем, до конца не уверен, что это не липа) и т.п. Надеюсь, не все из подобного было липой?

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #21 : Сентябрь 16, 2006, 18:07:58 »
Так ведь человек - начало разумное (как и бог), а эволюция - нет. Поэтому если человек чего создавать и может, то это всё равно выходит "подталкивание", а не то, что обычно под ней понимается.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Промежуточные виды.
« Ответ #22 : Сентябрь 16, 2006, 19:42:25 »
На самом деле, даже 100%-ное доказательство эволюции (скажем, "покадровый" спектр палеонаходок от древнего предка к современному виду) для верующего ничего не будет значить. Всегда можно сказать, что Бог, сотворив живую материю (или материю вообще), наделил ее способностью развиваться по заранее заданному плану. А почему не создал все сразу в неизменном виде? Так ведь Пути Господни неисповедимы по определению. :)  
Между прочим, встречал такую концепцию: Известно, что наблюдаемая Вселенная возможна только при строго определенных физических константах, которые, вроде, возникли в момент Большого Взрыва. Так вот, согласно этой концепции, Вселенная разумна (или становится разумной в ходе эволюции - ну, там, сверхцивилизации, "интеллектуализация среды" и т.д.). И вот эта разумная Вселенная (сверхцивилизация, коллективный разум etc.) в момент сжатия программирует будущий Большой Взрыв таким образом,  чтобы опять зародилась жизнь, разум и т.д. Красиво и непроверяемо. :)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3148
Промежуточные виды.
« Ответ #23 : Сентябрь 17, 2006, 13:00:27 »
Цитата: "DNAoidea"

Так ведь человек - начало разумное (как и бог), а эволюция - нет. Поэтому если человек чего создавать и может, то это всё равно выходит "подталкивание", а не то, что обычно под ней понимается.

Да. Но у каждого верующего могут быть несколько разные представления. Возможно примеры «сильного» человеческое «подталкивание» заставит его переубедиться. Хотя прекрасно понимаю, что это не есть доказательство отсутствия бога.

Цитата: "sss"

На самом деле, даже 100%-ное доказательство эволюции (скажем, "покадровый" спектр палеонаходок от древнего предка к современному виду) для верующего ничего не будет значить. Всегда можно сказать, что Бог, сотворив живую материю (или материю вообще), наделил ее способностью развиваться по заранее заданному плану. А почему не создал все сразу в неизменном виде? Так ведь Пути Господни неисповедимы по определению.


Да – согласен. Подобного и опасаюсь.
Думаю, что примеры из естествознания сами по себе не могут людей оторвать от веры. Думаю, тут важен социальный фактор. Думаю, что эти примеры несут, не явно, с собой некий социальный фактор, который и может подвигнуть верующих отойти от веры. Но для этого нужно, чтобы социальный фактор той среды, в которой человек непосредственно живет уже начал сподвигать его к отходу от веры. Полагаю, что всякого рода научные доказательства в основном лишь сподвигают человека своим социальным фактором, который не явно с собой несут. Кроме того они позволяют подорвать доверие к сообществу, к которому примыкает верующий и в котором принимаются на веру вещи, не соответствующие действительности (Например, та вещь, что эволюции - нет).  В результате срабатывает механизм «маятника»: человека «кидает» от одной полярной стороны к другой, что усиливает отход от веры, если на то уже должным образом созрели социальные факторы.
  Воспользоваться описанными механизмами и хочу воспользоваться. Хотя понимаю, что все это не есть доказательство отсутствия бога (Например, доказательство существования эволюции). Об этом даже написал оппоненты. Но он все равно настаивает. Ну что же… может ему же хуже :>)

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #24 : Сентябрь 17, 2006, 18:06:08 »
Согласен - резкий отход от веры ничего хорошего не даст. Фанатичный атеизм это тоже плохо. Нужно, чтобы отпала надобность для человека в боге, а не изгнал он его от себя. Но с другой стороны, когда отпадёт надобность в одном боге придёт новый... Ведь в конце концов, если хорошо разобраться, то выходит, что каждый во что-то верит... И потом вера создаёт опредлённую структуру общества и если её сразу разрушить и не дать ничего взамен, то это будет хаос...
А эволюцию при желании можно с богом и примерить. Было бы желание.

Оффлайн Юлия

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Промежуточные виды.
« Ответ #25 : Сентябрь 17, 2006, 22:33:13 »
Цитата: "Alexeyy"
Она что он ответил, что в библии сказано, что вывод пород человеком возможен.

Где конкретно, он может назвать.
Время быть не может твердым телом,
Время может стать окаменелым.
И его – ни доброе, ни злое,
Разглядят в тысячелетнем слое.

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #26 : Сентябрь 18, 2006, 00:36:16 »
Библия - штука такая туманная, (т. е. туманность её связана с тем, что современные богословы хотят разглядеть там то, чего там нет), что трактовать можно что угодно и как угодно. Может он имеет в виду, что-нибудь из дней сотворения? Где-то там есть строки о служении животных человеку или что-то в этом роде.

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
Промежуточные виды.
« Ответ #27 : Сентябрь 18, 2006, 05:51:50 »
Дискуссия, по-моему зашла в область "научного атеизма". При чем тут название топика? Вера и знание, конечно, вовсе не изолированы друг от друга, но в то же время пересекаются слишком сложно, чтобы устраивать лобовое "соревнование" между научными и религиозными текстами. Очень разумные вещи на эту тему писали Лосев, Любищев и Мейен (все или почти все есть в сети). Один из новых достойных текстов в ЖЖ Оскольского: http://asafich.livejournal.com/822.html
С уважением,
plantago

feralis

  • Гость
y
« Ответ #28 : Сентябрь 18, 2006, 21:49:13 »
DNAoidea
Вроде один новый ген отличает человека от шимпанзе
я подцепил файл из nature

feralis

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #29 : Сентябрь 18, 2006, 21:59:53 »
вот он