Может ли неживое породить живое?

Автор Максет, сентября 18, 2024, 13:21:16

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2024, 14:54:06Но вообще свобода воли конечно есть...
А глубжее? Есть ли минимальный предел, когда можно сказать, что свободы воли "вот тут не было неделю назад", а теперь дывымся - есть.
  Мы походя отграничиваем систему от среды, не задумываясь по каким признакам проводим границу, потому что на автомате привыкли, что среда (например, среда обитания) нечто воздействующее, тогда как система подчиняющееся. И чуть тупеем, когда оказывается, что Человек-Личность воздействует на среду глобальнее, чем среда на усредненного человека.
  Воля зачинается, как фокус внимания, или не зачинается, как ступор, там, где возникает неразрешимый конфликт программ, обнуляющихся "встречным" взаимодействием. Состояние ступор тупо ждет "знамения в среде", состояние фокус внимания вырабатывает ментальную дельту, как ту потенциальную свободу, которой не было в программе заранее.
  Заковыка в том, что "гравитационная масса" потенциальной свободы должна превышать инерционные массы конфликтующих программных алгоритмов.
  В философии воля - это способность разума к самоопределению. Исключив разум, получим физико-информационную "волю", как способность алгоритмов организовываться в отражение потенциальной свободы. Чем выше эта организация, тем меньше воли требуется проявлять для "зеркального отражения" рожденной ментально свободы.
  Вывод. Произведение свободы на волю - это постоянная, характеризующая, равновесное состояние взаиморабот среды и системы друг над другом. И эта постоянная не может быть микроскопична, ибо мы анализируем поведение макросистем. Например, случайные локализации десятка молекул в межгалактическом водородном облаке будут рассеиваться до тех пор, пока не сложится дискообразный мега круговорот молекул, ранжированных по скоростям.

 
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2024, 14:54:06И вот в результате этой и еще пары сотен промежуточных реакций на макроуровне (макро по сравнению с квантовым, где своя пара тысяч процессов происходит в связи с описываемыми событиями), большинство из которых мы пока не знаем, полный ощущения свободы лобный сегмент коры головного мозга принимающий решения совершает свое действие
А если так? Множество обратимых реакций согласуют свои частоты обратимости, как отношения целых чисел. Результат согласования - это рождение той свободы, которой ранее не было. Но, если для согласования требовалось волевое усилие "свыше", то после согласования, его роль нивелируется. Формульно это может быть выражено, как: произведение свободы на волю равно константе.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2024, 10:32:40А если так? Множество обратимых реакций согласуют свои частоты обратимости, как отношения целых чисел. Результат согласования - это рождение той свободы, которой ранее не было. Но, если для согласования требовалось волевое усилие "свыше", то после согласования, его роль нивелируется. Формульно это может быть выражено, как: произведение свободы на волю равно константе.

Так можно, я думала об этом когда описывала нейрофизиологические реакции, просто не решилась сформулировать.

Именно так я представляю общую картину когда пишу, что свобода воли есть.

Аркадий Ник.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2024, 09:41:08являются только лишь отпечатком живой мысли поясняется в моей статье,

Просмотрел Вашу статью, но уровень понимания материала не дает мне возможности сказать что-либо по существу. Однако, я обратил внимание на утверждение, что "когда уравнение имеет несколько возможных решений, из квантового регистра случайно считывается одно из них. То есть здесь есть и аналогия интуиции, поскольку успешное решение формируется при редукции квантового состояния сразу готовым, и аналогия
индетерминизму мышления: когда возможных решений несколько, то случайно выбирается одно
из них."
Ничего не могу сказать по теме уравнений, но пару слов по теме "индетерминизма мышления" все же скажу. Нечто подобное Вы тут писали и в своих комментариях. Насколько могу понять, это по крайней мере один из основных мотивов привлечения квантовых эффектов к явлению сознания.

Однако данное утверждение не соответствует реальности. На уровне нейронального субстрата сознания не существует такого «случайного» выбирания. Хотя субъективно, на осознаваемом уровне, человек может не чувствовать в полной мере (или вообще ни в какой мере), что именно привело к сделанному выбору или к появлению в его субъективном пространстве сознания той или иной мысли, образа, ассоциации.

Чтобы пояснить до конца, немного отвлекусь. Полагаем, что каждому субъективно переживаемому состоянию сознания С (с условной длительностью в сред. 300 мсек) соответствует состояние нейронального субстрата S, хотя строго говоря – наоборот, т.е. объективному состоянию S соответствует субъективное С. Любое изменение в S меняет и С. При этом изменения S текут непрерывно, а состояние С является в некотором смысле «дискретным», как кадры кинопленки. Поэтому я иногда употребляют слово «кадр» как синоним условного единичного состояния сознания. Его длительность в среднем около 300 мсек., т.е. те стимулы, которые имеют меньшую экспозицию не будут представлены напрямую в С, но могут быть представлены косвенно – вследствие тех влияний на нейрональном уровне, которые они произвели и как следствие этого (предположим в качестве более конкретного примера) произошла перенастройка активности ряда подкорковых ядер мозга, скажем, которые не участвуя напрямую в формировании субъективной картины, кардинально меняют паттерны восприимчивости сознания к тем или иным стимулам. Последние могут быть как внешними, так и внутренними. В том числе – приходящими из памяти. И таким образом в субъективном пространстве сознания вдруг появляется некий образ (или совершается выбор), который субъективно оценивается как «случайный».

И такой пример - лишь мизерная часть тех влияний, которые реально осуществляются в каждое мгновение на уровне нейронального субстрата. Я уж не говорю о всем массиве информации, поступающей от интерорецепторов, которая напрямую никогда не участвует в формировании субъективного образа (это то, что называют «бессознательным» компонентом сознания), но опосредованное влияние ее огромно. Собственно, наблюдения в клинике свидетельствуют, что прекращение этого потока ведет к немедленному прекращению сознания.   Т.е. это своего рода та «подушка», на которой покоится даже не наше субъективное сознание, а покоится та нейрональная активность, которая за ним стоит.

Т.е. я хочу сказать, что «индетерминизм мышления» на уровне нейронального субстрата сознания не существует. И это, разумеется, не мое частное мнение. По это вопросу имеется достаточно широкий консенсус. Другое дело, как именно понимать это отсутствие индетерминизма. Если утверждать, что это есть «некая изначальная заданность» или «алгоритмичность» - то подобное утверждение при его узком понимании уведет нас, пожалуй, еще дальше от истины. 

Что касается вероятности участия квантовых эффектов в явлении сознания – мне представляется, что если данные эффекты есть часть условного «бульона» мироздания, где возникло все сущее, то они скорее всего участвуют и в явлении «жизни», и в явлении «сознания». Как именно и для чего нужны – мыслей никаких нет. Склоняюсь к тому, что не для чего конкретного, а лишь как фактор среды. Это как сила тяжести – нужна ли она для правильного функционирования нашего организма? Ответ – нужна. И наблюдения за здоровьем космонавтов это подтверждают. Но она не «делает» что-то конкретное, она лишь часть среды. Думаю, при длительной экспозиции получим и изменения в работе сознания. Скорее, всего они и так есть, просто м.б. мы их не можем выявить, либо они как-то компенсируются. Примерно то же самое, думаю, и с квантовыми эффектами.
Ясно только, что для объяснения «индетерминированности» - субъективной, еще раз почеркну – притягивать эти эффекты совершенно нет необходимости. Опять же это не значит, что где-то в чем-то они и не вносят свою лепту.

Другое дело, что в искусственных системах никакого иного источника даже субъективной «индетерминированности» не видится. Может быть и так. Ведь там нет и близко всего того объема афферентной информации, которая оставляет базу сознания живых организмов.  Хотя насколько могу судить, пока говорить о субъективных образах применительно к искусственным системам рановато, мягко говоря. Поправьте, если я не прав.

Игорь Антонов

#873
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2024, 23:21:30Ничего не могу сказать по теме уравнений, но пару слов по теме "индетерминизма мышления" все же скажу. Нечто подобное Вы тут писали и в своих комментариях. Насколько могу понять, это по крайней мере один из основных мотивов привлечения квантовых эффектов к явлению сознания.

Однако данное утверждение не соответствует реальности. На уровне нейронального субстрата сознания не существует такого «случайного» выбирания. Хотя субъективно, на осознаваемом уровне, человек может не чувствовать в полной мере (или вообще ни в какой мере), что именно привело к сделанному выбору или к появлению в его субъективном пространстве сознания той или иной мысли, образа, ассоциации.

Об индетерминизме.
Я - системотехник.
Мои аргументы - технические.
Новая функционально организованная и решающая некую проблему система не является логическим или вычислимым следствием постановки проблемы.
Если вы на поле, где разбросаны ящики из овощного магазина, и вам надо преодолеть высокий забор на пути, то идея составить из этих ящиков лестницу и по ней перелезть этот забор не является логическим или вычислимым следствием обстановки и проблемы. Любая идея нового системного решения - это индетерминизм. А, может быть, мы забор проломим, и это будет решением. Что и почему будет выбрано,  как на уровне нейронального субстрата возникают новые решения - Вы знаете?
Это индетерминизм сознательного решения, и никуда Вы от этого не денетесь.
В схеме функциональной системы Анохина субъект этого сознательного решения - тот оракул (акцептор результата действия), который интегрирует информацию из памяти, актуальную потребность и информацию о текущей  обстановке и выдаёт на выход потенциальное новое решение (его природа вероятностна и не факт, что оно сработает, но может и сработать). Квантовый уровень на этапе объяснения происходящего здесь приходится привлекать потому, что в классической схемотехнике нет каких-либо интеграционных механизмов, позволяющих смоделировать восприятие, понимание и новые идеи.

василий андреевич

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2024, 23:21:30Чтобы пояснить до конца, немного отвлекусь. Полагаем, что каждому субъективно переживаемому состоянию сознания С (с условной длительностью в сред. 300 мсек) соответствует состояние нейронального субстрата S, хотя строго говоря – наоборот, т.е. объективному состоянию S соответствует субъективное С. Любое изменение в S меняет и С. При этом изменения S текут непрерывно, а состояние С является в некотором смысле «дискретным», как кадры кинопленки.
При попытках подобных "разборок", я использую модель рассеивающей линзы с двумя мнимыми фокусами, пусть С и S. Для "упрощения", первый ментальный, второй витальный. Не важно какие частицы-волны-информации-данные проходят через "линзу сознания" - они рассеиваются, но рассеиваются так, будто концентрируются в мнимых фокусах. Пусть ментальный фокус консервативен и "живет" 300 мсек, тогда витальный подвижен и шлындрает (слоняется без дела). "Дело" состоится практически мгновенно, как поведенческий алгоритм, когда витальный фокус оказывается симметричен ментальному.
  Принять новое решение в той небывалой ранее обстановке, которая требует не автоматической, а обдуманной реакции, значит, тормознуть менталитет на цели и ждать, когда витальные процессы отыщут средства для их рассеивания так, что бы состоялась симметрия мнимых фокусов. Состоялась, значит, состоялся и тот новый алгоритм поведения, которого не было в рефлексах и автоматизмах.
  Важно, что эта состоявшаяся поведенческая порция-квант, не является непосредственным следствием редукции микро-квантовых состояний. Но отражает лишь природу схлопывания волновой функции, т.е. имитирует на высшем энергетическом уровне суть процессов, массово происходящих на низших.

Игорь Антонов

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 29, 2024, 23:21:30
Цитироватьявляются только лишь отпечатком живой мысли поясняется в моей статье,

Просмотрел Вашу статью, но уровень понимания материала не дает мне возможности сказать что-либо по существу.

Актуальный ChatGPT неплохо реферирует текущие научные представления.
Я вчера для расширения контекста собственных представлений задал ему ряд вопросов о затрагиваемой в моей статье проблеме интегративности мышления.
Получился любопытный диалог, который я выкладываю полностью и без какой-либо редактуры.

АrefievPV

#876
Игорь Антонов. Не надо весь функционал интеллекта приписывать сознанию (там ещё выделяют и функционал абстрагирования, и функционал памяти, и функционал восприятия и т.д.).

Насколько я понял Аркадия Ник., он считает, что всё происходящее на уровне сознания (опять-таки, насколько я понял, сознанием он считает только высший уровень сознания, а всё остальное – подсознанием, интуицией и пр.), является и причинным, и дискретным. А всё происходящее на уровне подсознания (которое, я считаю, можно рассматривать и как иерархию уровней сознания) для самого сознания в рамках причинности и дискретности необъяснимо и непредставимо. Я тоже примерно так думаю (разумеется, если ошибаюсь насчёт Аркадия Ник., то он меня поправит).

Поэтому ваша фраза:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 00:54:42Это индетерминизм сознательного решения, и никуда Вы от этого не денетесь.
Это индетерминизм не сознательного решения, а индетерминизм подсознательного решения – сознание только осознаёт это решение.

Ещё раз. По сути, на уровне сознания происходит только осознание (вполне себе дискретная и причинная операция (или совокупность таковых операций) сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями (хоть в виде обширного контекста, хоть представленных «точечно»)) найденного/выбранного подсознанием решения.

Напомню.

Сознание на любом уровне работает по одному и тому же алгоритму – это операция сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этой операции.

И на любом уровне такая работа сознания всегда причинна и дискретна (на примере работы датчика я уже пояснял).

Каждый элемент определённого уровня формируется путём интеграции элементов (точнее, сигнальных потоков из них) нижележащего уровня. Соответственно высший уровень системы обладает наибольшей степенью интеграции сигнальных потоков. Это относится не только к уровням механизма сознания, но и к уровням других функционалов (абстрагирования, памяти, восприятия и т.д.) интеллекта.

Тут, кстати, можно сравнить, куда обычно «помещают» сознание человека – как раз в ту область, где наивысшая степень интеграции управляющих сигнальных потоков. То есть, обычно сознание «помещают» в кору головного мозга – типа, там оно «живёт» в виде нейронной активности, циркулируя с определённой периодичностью.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 00:54:42Квантовый уровень на этапе объяснения происходящего здесь приходится привлекать потому, что в классической схемотехнике нет каких-либо интеграционных механизмов, позволяющих смоделировать восприятие, понимание и новые идеи.
Квантовый уровень можно привлекать для объяснения, происходящего на уровне подсознания, а для объяснения, происходящего на уровне сознания, этого не требуется. Подсознание здесь следует понимать в широком смысле (думаю, такое понимание более-менее совпадает с общепринятым) – всю иерархию уровней (вплоть до квантового) механизма сознания в совокупности с прочим функционалом (памяти, абстрагирования и пр.).

Мало того, квантовый уровень следует привлекать для объяснения происходящего, когда «исчерпана» вся иерархия уровней до самого низа (условно говоря, до того структурного уровня, взаимодействие элементов которого для нас ещё причинно и дискретно). С большой натяжкой это будет уровень атомов/молекул (а уровень макромолекул, уже и без натяжки). А для объяснения работы высшего уровня сознания человека привлечение квантового уровня вообще бессмысленно.

Игорь Антонов

#877
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2024, 10:57:34Это индетерминизм не сознательного решения, а индетерминизм подсознательного решения

У тебя там не закрытый, а открытый перелом

Вот Вы опять обсуждение сути дела трансформируете в споры о словах.
Естественно, слово "сознательное" здесь лишь маркер "идеальной стороны целеполагающей деятельности" (БЭС) и обсуждая вещи, о которых пишу я, без него можно прекрасно обойтись.

В то же время расширенная интерпретация этого слова, включающая в себя "бессознательное" из психологии, также имеет сейчас хождение в научных публикациях. Зачем тратить время и свои усилия на борьбу с воображаемой проблемой упоминания или не упоминания многозначно интерпретируемого слова? 

eL-Tric

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 09:55:18Актуальный ChatGPT неплохо реферирует текущие научные представления.
замечательно.
Касаясь темы и концепции Максета, я спросил у perplexity.ai: "Как информация уплотняясь порождает энергию?"
Не могу не поделиться замечательным ответом.
ЦитироватьAnswer
Информация, уплотняясь, может порождать энергию через различные физические процессы, связанные с изменением состояния и структуры материи. Рассмотрим основные аспекты этого явления.
Принципы уплотнения и энергии
1. Уплотнение в физике:
Уплотнение подразумевает изменение плотности вещества, что может происходить в результате внешних воздействий, таких как давление или температура. Например, при сжатии газа его молекулы сближаются, что увеличивает внутреннюю энергию системы за счёт повышения температуры и давления.
2. Закон сохранения энергии:
Согласно закону сохранения энергии, энергия не может быть создана или уничтожена, а только преобразована из одной формы в другую. Когда информация (например, молекулярные структуры) уплотняется, это может приводить к преобразованию потенциальной энергии в кинетическую, что в свою очередь может генерировать тепло или механическую работу.
Примеры генерации энергии через уплотнение
1. Термодинамика:
В термодинамике уплотнение газа в замкнутой системе приводит к увеличению его температуры. Это явление описывается уравнением состояния идеального газа
PV=nRT, где P — давление, V — объем, n — количество вещества, R — универсальная газовая постоянная, а T — температура. При уменьшении объема (уплотнении) газа его температура возрастает.
2. Энергия турбулентности:
В гидродинамике уплотнение жидкости может приводить к образованию турбулентных потоков, которые обладают высокой плотностью кинетической энергии. Эта энергия может быть использована для выполнения работы, например, в гидроэлектростанциях.

Заключение
Таким образом, информация, уплотняясь через физические процессы и изменения состояния материи, может порождать различные формы энергии. Это явление находит применение в различных областях науки и техники, от термодинамики до гидродинамики и квантовой механики.
В содержательной части написано нечто внятное. А во вступлении и в заключении пишется не о трансформации или преобразованиях энергии, а именно так, как в вопросе: энергия порождается.

eL-Tric

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 09:55:18Получился любопытный диалог, который я выкладываю полностью и без какой-либо редактуры.
ChatGPT сообщает нам, что:
ЦитироватьПрогнозирование в жизни организмов без нервной системы
•   Одноклеточные организмы: Исследования показывают, что даже простейшие формы жизни, такие как бактерии, демонстрируют способности прогнозировать изменения в окружающей среде. Например:
o   Бактерии используют хемотаксис (реакцию на химические градиенты), что фактически является формой прогноза — они "выбирают" направление движения, основываясь на ожидаемой выгоде.
Оказывется и ChatGPT не чурается присущего и нам антропоцентризма.

Игорь Антонов

#880
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2024, 16:21:20замечательно.
Касаясь темы и концепции Максета, я спросил у perplexity.ai: "Как информация уплотняясь порождает энергию?"
Не могу не поделиться замечательным ответом.

Это нормально. Промпт, содержащий сомнительную декларацию, закономерно подталкивает ИИ к галлюцинациям.

Смотрите, от ChatGPT:
Q:
ЦитироватьНасколько корректным с научной точки зрения является утверждение, что информация, уплотняясь, порождает энергию?
A:
ЦитироватьУтверждение "информация, уплотняясь, порождает энергию" требует тщательного анализа, так как оно на первый взгляд звучит как метафора или философская интерпретация, а не строгое научное заявление. Рассмотрим основные научные аспекты, связанные с этим высказыванием.

1. Связь информации и энергии

Информация действительно имеет связь с физическими процессами, в которых участвуют энергия и энтропия:
Принцип Лэндойера (Landauer's principle): любое необратимое уничтожение одного бита информации связано с выделением минимального количества тепловой энергии.
Это явление связано с фундаментальными термодинамическими принципами и указывает на то, что манипуляции с информацией могут иметь энергетический эффект.
2. Информация как мера упорядоченности
Уплотнение информации можно интерпретировать как уменьшение энтропии системы. Однако, в рамках второго закона термодинамики уменьшение энтропии в одной части системы обычно сопровождается увеличением энтропии в другой (например, в окружающей среде), что требует энергии для выполнения работы. Поэтому на практике уплотнение информации обычно связано с затратами энергии, а не с её порождением.
3. Энергия из информации в квантовой физике
В квантовой механике информация играет важную роль, особенно в теории квантовой запутанности и в понимании термодинамики черных дыр. Например:
Бекенштейновская граница: количество информации, которое может быть "упаковано" в физическую систему, ограничено её энергией и размером. Это показывает фундаментальную связь между информацией, энергией и пространством.
В квантовых системах процессы, связанные с изменением состояния (и информации), могут сопровождаться изменениями энергии. Однако здесь речь идёт не о "порождении энергии", а об её перераспределении.
4. Философский контекст
Фраза "уплотнение информации порождает энергию" может быть интерпретирована как метафора, отражающая глубокую связь между физическими величинами. Например:
В системах обработки данных уплотнение информации может требовать энергии или быть связано с высокоэффективными процессами, где информация преобразуется в полезную работу.
В философских концепциях (например, в теориях сознания или эмерджентных свойств) энергия может восприниматься как следствие упорядоченной структуры, хотя это не обязательно физическая энергия в строгом смысле.

Вывод
С научной точки зрения утверждение "информация, уплотняясь, порождает энергию" не является строго корректным в буквальном смысле. Однако, если рассматривать это высказывание через призму фундаментальных связей между информацией, энтропией и энергией, оно может быть понято как метафорическое выражение физических принципов, таких как принцип Лэндойера или термодинамика информации.

eL-Tric

Цитата: ChatGPT от ноября 30, 2024, 16:43:33Вывод
С научной точки зрения утверждение "информация, уплотняясь, порождает энергию" не является строго корректным в буквальном смысле.
Угу. А для нас вывод №2: выражение "не является строго корректным в буквальном смысле" означает "вранье".
Поймите меня правильно. Я не против применения ИИ на форумах. И, даже, считаю ИИ "убийцей форумов". 90% утверждений не попали бы на форум, если-бы автор потрудился спросить мнение ИИ. Раньше я говорил: прежде, чем писать, сверьтесь с Википедией. Теперь на первом месте стоит ИИ.
Вмсете с тем, мнение ИИ, это только введение в проблему. Всё-таки, пока мнение ИИ, это компиляция нескольких источников.

И, собственно, я начал "подначивать" ИИ не из-за того факта, что вы предложили для всех свой диалог с ChatGPT. Это, как раз, нормально. Но ChatGPT не различает утверждения, как более или менее достоверные. Поэтому в текст ChatGPT попало утверждение
ЦитироватьБактерии используют хемотаксис (реакцию на химические градиенты), что фактически является формой прогноза — они "выбирают" направление движения, основываясь на ожидаемой выгоде.
Люди это читают и у них складывается впечатление, мол, научные исследования доказывают, что и у бактерий есть немножко сознания".

Игорь Антонов

#882
Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2024, 20:11:26И, собственно, я начал "подначивать" ИИ не из-за того факта, что вы предложили для всех свой диалог с ChatGPT. Это, как раз, нормально. Но ChatGPT не различает утверждения, как более или менее достоверные. Поэтому в текст ChatGPT попало утверждение
ЦитироватьБактерии используют хемотаксис (реакцию на химические градиенты), что фактически является формой прогноза — они "выбирают" направление движения, основываясь на ожидаемой выгоде.
Люди это читают и у них складывается впечатление, мол, научные исследования доказывают, что и у бактерий есть немножко сознания".

И где Вы здесь со стороны ChatGPT обнаруживаете свидетельство о доказанном наличии сознания у бактерий, если слово "выбирают" взято в кавычки, что не исключает автоматизма функционирования, сформированного по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации?

В то же время исследования, обосновывающие, что у бактерий есть "немножко сознания", действительно существуют (Это работы Майкла Левина и ряда других авторов). Их научную достоверность ChatGPT оценил как научные гипотезы, требующие дальнейшего изучения, и резюмировал так:

ЦитироватьНаучная достоверность исследований Майкла Левина в значительной степени подтверждается его публикациями, экспериментальными результатами и признанием научным сообществом. Однако его амбициозные теоретические утверждения требуют дальнейшего обсуждения и проверки. Левин — один из новаторов, работа которого открывает перспективы в понимании регенерации, морфогенеза и клеточной биологии, но его гипотезы остаются объектом научного скептицизма и обсуждений.

Заметка
на русском языке об экспериментах и выводах Левина.

Игорь Антонов

#883
Пристаём к ChatGPT на предмет доказательств:
Q:
ЦитироватьСуществуют ли научные доказательства базального познания?
A:
ЦитироватьБазальное познание — это концепция, предполагающая, что даже простейшие организмы и биологические системы, не обладающие нервной системой, могут демонстрировать формы "познания", такие как восприятие, обработка информации, принятие решений и адаптивное поведение. Научные исследования последних десятилетий предоставляют всё больше доказательств в поддержку существования таких форм познания.

Существуют убедительные научные доказательства, подтверждающие, что многие живые организмы, включая бактерии, слизевиков и растения, демонстрируют поведение, которое можно рассматривать как элементарные формы познания:

Они способны воспринимать информацию, сохранять "память", прогнозировать и адаптироваться к изменениям среды.
Однако вопрос о том, является ли это "познанием" в полном смысле слова, остаётся открытым и зависит от интерпретации термина.

Заключение: Базальное познание признаётся научным фактом, хотя его точная природа — когнитивная, механистическая или адаптивная — остаётся предметом дебатов.

Недавний доклад на международной конференции «СОЗНАНИЕ 2024»:
ЦитироватьИстория исследования базального познания как развивающейся междисциплинарной
области изучения началась с 2018 года (хотя отдельные наработки были известны и ранее).
Именно такое название закрепилось за ним после семинара «Первый этаж познания: от
микробов к растениям и животным и всему, что между ними» (июнь 2018 г.) в Институте
Конрада Лоренца (Клостернойбург, Австрия). По итогам работы семинара издан двойной
выпуск «Philosophical Transactions of the Royal Society B» (март 2021 года). В нем впервые
сформулирована дефиниция базального познания как познания, которое имеет место у
ненейронных организмов. Выводы, сделанные авторами, были подкреплены результатами
исследований одноклеточных прокариот и эукариот, растений и грибов. Одна из базисных
идей, которую они обосновывали, состояла в следующем: задолго до появления нейронов и
нервной системы эволюция уже заложила прочный фундамент способностей, позволяющих
организмам узнавать, оценивать, использовать и избегать тех или иных особенностей своего
окружения для достижения экзистенциальных целей. Дальнейшее изучение базального
познания продолжилось по двум направлениям: по пути экспериментального изучения
когнитивных систем на ненейронной основе и теоретического осмысления возникновения и
развития когнитивной сложности с позиций целесообразности.

eL-Tric

#884
Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 21:07:07И где Вы здесь со стороны ChatGPT обнаруживаете свидетельство о доказанном наличии сознания у бактерий, если слово "выбирают" взято в кавычки, что не исключает автоматизма функционирования, сформированного по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации?
Он не свидетельствует, а создает впечатление "о доказанном наличии сознания у бактерий". В действительности именно -  "автоматизм функционирования, сформированный по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации".
А текст говорит:
- хемотаксис фактически является формой прогноза. Здесь "фактически" в нашем современном русском языке имеет довольно широкое трактование. Что позволяет использовать его для всякого рода натяжек.
Если понимать просто, то "хемотаксис, это один из фактов прогноза бактерией будущих событий".
И не каждый понимает, что здесь слово "фактически" означает "с некоторой натяжкой можно интерпретировать".
- они "выбирают". Ну, да, в кавычках и что? Что понимает человек, когда читает слово - выбирает? Кавычки отменяют его психологическое значение? Ну, возможно, намекают, что выбирают не совсем в полном смысле этого слова. Во всяком случае, "почти точно" выбирают.
- основываясь на ожидаемой выгоде. Это уже точно указывает, что расчетливая бактерия себе на уме.

По такой логике я могу проанализировать поведение круглого камня катящегося с горки.  Он остановится не где попало, а в месте, которое пониже и, скорее всего, в какой-то лунке или ямке. И "фактически" это означает целенаправленное ("немножко сознательное") стремление спрятаться в норку.

Цитироватьработы Майкла Левина и ряда других авторов
В каждой эпохе есть "заморочки". В коцне 19в всех волновал спиритизм. В 30-х годах опыты Васильева. В разгар холодной войны, в 50-х годах спецслужбы мира занимались телепатией. А в 1968 в Москве даже прошла конференция по «технической парапсихологии "в которой приняли участие физики, психологи и биоинженеры со всего мира". 70-80-е время Кулешевой и Кулагиной, а сейчас вот наступило время "интеллектуальных котиков и фиалок".