Может ли неживое породить живое?

[Игорь Антонов]

А  вообще  все  по  ПРОГРАММЕ. Так    захотел  Логос.

В выкладках Максета не осмысливается диалектика отношений запрограммированной необходимости и свободы сознательного выбора.
На мой взгляд, на уровне системно-философского осмысления этих вещей приближением к истине может быть концепция биолога Э.Лекявичуса, изложенная им в книге  "Элементы общей теории адаптации".

Там дано любопытное "системотехническое" определение жизни:

Жизнь - функциональная и управленческая иерархия, ослабленная пороговостью механизмов управления и рассогласованностью векторов координации.

То есть, программы есть, но они не жесткие, и эта их не жесткость является источником новых программ.

И постулаты теории адаптации в эту же тему:

Постулат 1. Управление в биосистемах идет в основном "сверху вниз", от целого к частям;
избирательные ограничения на поведение частей накладываются с учетом результатов их
взаимодействия. Таким образом биоценоз управляет действиями видов, популяции —
действиями особей и так далее до молекул. Данный тип управления назван нами
координацией.
Постулат 2. Управляющие механизмы смежного более низкого структурного уровня входят в
механизмы данного уровня в качестве подсистемных.
Постулат 3. Любому типу механизмов координации присущ порог чувствительности, ниже
которого они недейственны, причем пороги повышаются с продвижением "снизу вверх" по
лестнице иерархии контуров управления.
Постулат 4. Компоненты, сами по себе являющиеся биосистемами, могут использовать
структуры, активность которых не достигает порога чувствительности общесистемных
механизмов координации, в своих собственных "целях", которые не всегда совпадают с
"целями" всей системы, т. е. не отвечают требованиям к стабильности целого. Такое
поведение компонента было названо селфингом; оно является следствием рассогласования
векторов координации, осуществляемой разными структурными уровнями.

То есть, Лекявичус в программируемом сверху-вниз мире оставляет лазейку для свободы выбора - селфинг. И это правильный ход.

[Максет]

Ну    есть    две  разные  проблемы  -  откуда  на  Земле  вода ?  и    где  и как  возникла  жизнь ?  Ваша  цитата  про  первое.  Ошмарин  про  второе.

Если утверждение исследователей первой проблемы верное, то значит Земля сама с помощью среды создала воду.
Если утверждение второй проблемы верное, то значит вода сама с помощью среды создала жизнь.
А значит, Земля изначально и была тем корнем как у дерева, из которой выросла вода, как ствол из корня дерева. Из которой затем выросли растения, как листья дерева и животные, как цветки дерева. Если листья дерева питают плоды дерева, то растения на Земле питают животных и человека.
Если из цветков вырастают семена, то из животных вырастают люди.
Если семена дерева, после отрыва от Земли, переносят программу создания своей копии деревом в почву для воспроизводства нового дерева, то люди, после отрыва от Земли, переносят программу создания своей копии планетой в космос для воспроизводства новой планеты.

[Максет]

А  вообще  все  по  ПРОГРАММЕ. Так    захотел  Логос.

А вообще, кто-то грозился написать рецензию. Или кишка тонка и материал не по зубам?

[Максет]

А  вообще  все  по  ПРОГРАММЕ. Так    захотел  Логос.

В выкладках Максета не осмысливается диалектика отношений запрограммированной необходимости и свободы сознательного выбора.
На мой взгляд, на уровне системно-философского осмысления этих вещей приближением к истине может быть концепция биолога Э.Лекявичуса, изложенная им в книге  "Элементы общей теории адаптации".

То есть, программы есть, но они не жесткие, и эта их не жесткость является источником новых программ.

То есть, Лекявичус в программируемом сверху-вниз мире оставляет лазейку для свободы выбора - селфинг. И это правильный ход.

А где Вы в моей концепции увидели жесткость и отсутствие свободы выбора?
Я утверждаю, что запрограммировано только рождение, рост, старение и смерть организма (системы).
А как конкретно каждый организм будет рождаться, расти, стареть и умирать, нигде не расписано и не предписано. Это зависит от взаимодействия этих организмов между собой и окружающей средой.

[Игорь Антонов]

То есть, Лекявичус в программируемом сверху-вниз мире оставляет лазейку для свободы выбора - селфинг. И это правильный ход.

А где Вы в моей концепции увидели жесткость и отсутствие свободы выбора?
Я утверждаю, что запрограммировано только рождение, рост, старение и смерть организма (системы).

Тут дело в акцентах, приоритетах, иерархии соподчинения. Человек в массе своей не примет то мировоззрение, где эта  свобода выбора будет где-то на задворках, в списке второстепенных, сопутствующих выполнению Программы эпифеноменов.
Вот Питер как раз выше отметил, что от Программы, в которой всё предопределено, ему не уютно. И это ощущение для человека фундаментально, ему не нравится быть предопределенным и детерминированным. Это психологическое ощущение подпитывают некоторые религиозные концепции, где человек в своей творческой способности и свободе подобен Богу ("по образу и подобию"). Но это ощущение подавляется Вашей концепцией, где на вершину иерархии ставится Программа, потерявшая где-то сознательного и способного к свободному выбору Программиста.

[АrefievPV]

Свобода выбора (как и свобода воли), это иллюзия. Любой выбор причинно обусловлен (то есть, у него есть/была причина (совокупность причин)). Точно так же каждый акт проявления воли (как и возникновение желания) не свободен, он причинно обусловлен (то есть, у него есть/была причина). Даже наша самость (и субъектность) причинна, но для нас самих эта причинность не видна, не ощущаема, не постигаема, не осознаваема.

Причина может быть непонятна, неизвестна, для нас принципиально непостижима (по крайней мере, на сегодняшний момент). Например, если причина «скрывается» на квантовом уровне мироздания, и мы пока (а, возможно, и никогда) не можем её установить. Поэтому использование случайности, неопределённости, вероятности в методологии науки оправдано (оно показывает/обозначает меру нашего незнания причин происходящего).

Но отсутствие свободы выбора не отменяет ответственности (особенно это актуально для социальных взаимоотношений). Скажете, что мир несправедлив? Да, он несправедлив (или, скорее, он «сверхсправедлив»), поскольку любая наша справедливость относительна (и она наша, человеческая), а у мира такая вещь, как некая абстрактная абсолютная справедливость (особенно справедливость в человеческой интерпретации), отсутствует напрочь.

На физическом уровне «законам справедливости» можно найти некоторое соответствие (правда, с большой натяжкой) – это законы сохранения (проявление симметрии на физическом уровне). В то же время, локальное нарушение физических законов сохранения является причиной движения/изменения. Кстати, и в социальной сфере локальное нарушение «закона справедливости» тоже приводит к различным социальным движениям/изменениям.

И без разницы, кто там что-то не приемлет. Хочет жить в благостной иллюзии? Его право. Тем более таковая иллюзия зачастую помогает сохранить психическое (и, соответственно, физическое) здоровье – то есть, помогает выжить. А ведь выживание (и/или улучшение условий жизни), сохранение себя любимого – это приоритет у всего живого. Поэтому я против такой иллюзии (особенно на фоне других, гораздо более вредных, иллюзий) особо не агитирую.

[Игорь Антонов]

Свобода выбора (как и свобода воли), это иллюзия. Любой выбор причинно обусловлен (то есть, у него есть/была причина (совокупность причин)). Точно так же каждый акт проявления воли (как и возникновение желания) не свободен, он причинно обусловлен (то есть, у него есть/была причина). Даже наша самость (и субъектность) причинна, но для нас самих эта причинность не видна, не ощущаема, не постигаема, не осознаваема.

Причина может быть непонятна, неизвестна, для нас принципиально непостижима (по крайней мере, на сегодняшний момент). Например, если причина «скрывается» на квантовом уровне мироздания, и мы пока (а, возможно, и никогда) не можем её установить. Поэтому использование случайности, неопределённости, вероятности в методологии науки оправдано (оно показывает/обозначает меру нашего незнания причин происходящего).

Свобода выбора - это возможность принятия новых решений, не предопределяемых физическим детерминизмом и имеющих смысл, значение для субъекта. Если этот феномен связан с квантовыми явлениями нелокальности, в том числе, во времени (как предполагал Уилер, один из ведущих физиков 20 века), то классическая причинно-следственная модель разворачивания процессов в наблюдаемом пространстве и времени закономерным образом не способна воспроизвести эту свободу выбора.

То, что это другая, но всё-таки физика, совсем не означает, что свободы выбора не существует.
Просто то, как эта физика работает, мы и идентифицируем как "свободу выбора".

Наглядно это прослеживается в  "системогенезе"  - создании новой системной организации, которая не является логическим или вычислимым следствием исходных посылок, то есть, не имеет механистичной причинно-следственной детерминации, но и случайностью, действующей вне представлений субъекта о пространстве и времени, не может быть порождена в силу характерной комплексной согласованности системных  трансформаций.   Физика понимания неизбежно будет интегративна, нелокальна. И то, как она работает, это и будет физическим механизмом свободы выбора.

Предположим, что в физическом смысле субъект свободного выбора - интегрирующее информацию и флуктуирующее квантовое поле. Так и пусть. Значит, так работает свободный выбор.

[Шаройко Лилия]

Вы  или  согласны  с   концептом,  или  нет. Тут  вариант   Агафьи  Тихоновны  не  работает  ...
Да,    есть  еще  ПРОГРАММА   великая  и  ужасная.    В  которой  все  предопределено  -  в  том  числе  мы  с  вами.
Мне    от  этого  не  уютно ....

Я так не думаю, любой концепт, в котором наука или философия с течением времени научным и философским сообществом или отвергается в целом или принимается частично.
Так было с трактатами Платона, Аристотеля, работами Гегеля, Маркса, разных полуфилософских\полунаучных течений, например типа бихевиористов.
Есть периоды, когда сами создатели теорий себя опровергают следующими работами, такова история даже Эйнштейна, у него масса опубликованных работ, от идей в которых он потом отказывается, в следующих сам себя опровергает. До тех пор, пока вся картина не сформировалась окончательно. Но и она со временем может быть  заменена полностью или частично  другими представлениями человечества о мире.

И поколения будущего будут смотреть на нее как на Гегеля, типа да, там есть области мысли, революционные для своего времени и  верные до сих пор.

По моим представлениям есть движение мысли общества и в них есть то, что обычно называют "здравое зерно", оно постепенно собирается в столкновениях мысли и многие такие работы составляют общую ментальность.

В работе Максета я вижу понимание предопределенности как совокупности алгоритмов мира и сочетание таких алгоритмов как сумм их наложений, имеющих собственный алгоритм.

Вопрос насколько этот суммарный алгоритм предопределен до его реализации в материальном мире большой вопрос.

Алгоритм гравитации на мой взгляд вполне может существовать  до того момента, когда конкретное тело достигло массы, проявляющей себя как притягивающий объект. Я бы этот пример приводила вместо утюгов и стиралок, тогда это будет напрягать меньше читателей на мой взгляд.

Мы не знаем все алгоритмы, которые уже работают во Вселенной и натыкаясь на которые формируются новые свойства новых уровней сочетаний материи, например таких как биологические организмы, возникшие при работающей до их появления энтропии и ее свойств.

Мне в такой Вселенной вполне уютно, это вопрос личных предпочтений по отношению к оптимальной мере хаоса.
Я не думаю, что свободу выбора это отменяет, здесь отчасти согласна с изложением Игоря Антонова, но думаю, что настоящих случайностей, когда процесс изменения конкретной системы может пойти как бы абсолютно любым путем все таки нет.

Любая система находится в "правовом поле" уже существующих закономерностей и в окружении уже сформированного пространства, наполненного материей широкого спектра конкретного разнообразия.

Но при этом некоторая свобода выбора двигаться в определенном направлении у нее все таки есть.

[eL-Tric]

Тут дело в акцентах, приоритетах, иерархии соподчинения.

Можно сопоставить с фразой автора концепции:

Если утверждение исследователей первой проблемы верное, то значит Земля сама с помощью среды создала воду.

Тут именно, как расставить акценты и проч. Чистая стилистика.
"Земля сама" - Земля с большой буквы в сочетании с "сама" приобретает субъектность.
Ещё чуть усилить акценты: "Земля самостоятельно создала воду (видимо, с помощью Среды)."
Теперь заменим серенькое слово "среда" на более эпичное, типа Первозданный Хаос. Да и, вообще, постараемся заменить нарицательные на собственные и получим первых богов Олимпа:
"Земля соединилась с Хаосом и породила Воду".

Свобода выбора

1. Кажущееся явление. мы придаем самостоятельность объекту, когда нам не очевидны причинные связи объясняющие его поведение. Нам непонятно, почему бабочка летит на свет и мы объясняем это её самостоятельным выбором. Хотя её поведение совершенно причинно.
Тут надо определенно разделить понятия "само" и "причинно", как независимые и не являющиеся противоположными. Например, часы ходят совершенно причинно и сами. Хотя, и можно добавить: "если их завести".

2. Детерминизма нет. Поскольку есть случайность на квантовом уровне.

Живые существа наделяем "волей" и субъектностью, потому что и не понимаем алгоритмов их поведения и потому что им присуща случайность

[eL-Tric]

Я так не думаю, любой концепт, в котором наука или философия с течением времени научным и философским сообществом или отвергается в целом или принимается частично.

Б. Рассел писал об отличии науки и философии.
Рассел определяет науку как область, которая занимается тем, что мы уже знаем.
В отличие от науки, философия охватывает вопросы, на которые у нас еще нет ответов.
Вообще, насчет "отвергается", Рассел указывал, что старые научные теории отвергаются и заменяются на новые, более правильные. А философские теории не отвергаются, а новые теории присединяются к совокупности старых.

[Максет]

Тут дело в акцентах, приоритетах, иерархии соподчинения.

Можно сопоставить с фразой автора концепции:

Если утверждение исследователей первой проблемы верное, то значит Земля сама с помощью среды создала воду.

Тут именно, как расставить акценты и проч. Чистая стилистика.
"Земля сама" - Земля с большой буквы в сочетании с "сама" приобретает субъектность.

Земля и должна писаться с большой буквы, потому что речь идет о планете (название), а не приусадебном участке.
Земля сама с помощью среды создала воду я объяснил, что имеется в виду что она создала воду как корень способствует созданию ствола дерева по заложенной в семени программе питая от среды.

Ещё чуть усилить акценты: "Земля самостоятельно создала воду (видимо, с помощью Среды)."
Теперь заменим серенькое слово "среда" на более эпичное, типа Первозданный Хаос.

Какой ещё первозданный хаос? По моей концепции никакого хаоса вообще не существует.

Да и, вообще, постараемся заменить нарицательные на собственные и получим первых богов Олимпа:

Может постараетесь прочитать статью, понять её общий смысл и привести конкретные контрдоводы именно по статье, а не комментариям?

"Земля соединилась с Хаосом и породила Воду".

Даже не знаю, смеяться, плакать или восхищаться Такой Крутой Логикой?

[Максет]

Я так не думаю, любой концепт, в котором наука или философия с течением времени научным и философским сообществом или отвергается в целом или принимается частично.

Б. Рассел писал об отличии науки и философии.
Рассел определяет науку как область, которая занимается тем, что мы уже знаем.
В отличие от науки, философия охватывает вопросы, на которые у нас еще нет ответов.

А Вы не заметили, что в своей концепции я опираюсь только на то, что мы уже знаем или догадываемся на основании научных теорий. А значит, согласно Расселу, концепция не чисто философская, а научно философская.

[Игорь Антонов]

Живые существа наделяем "волей" и субъектностью, потому что и не понимаем алгоритмов их поведения и потому что им присуща случайность

Я выше пояснил, что как один из наблюдаемых прецедентов проявления воли и субъектности я выделяю системогенез - возникновение новой согласованно функционирующей организации и реорганизацию существующей.
Специфика этого явления заключается в том, что индетерминизм (вытекающий уже из вариантности возможного решения) сочетается в системогенезе с осмысленностью нового результата.

Вариант того, как это может происходить, рассматривал Анохин в своей модели функциональной системы. И уже он пришёл к выводу, что новое решение может появиться только как результат специфичной интеграции информации разного рода. Проблема интеграции информации ключевая и в отношении сознания (вспомним "теорию интегрированной информации"). Критически важно понимание - способность увязать в единое информационное целое память, потребность и текущие обстоятельства. Понимающий так "квантовый процессор", делающий неоднозначный выбор из множества альтернатив с учётом интересов своего носителя - возможно, это и есть субъект свободного выбора.

"Классический алгоритм + случайность" проблему не  решают. Пониманию там взяться неоткуда.

[василий андреевич]

Свобода выбора

1. Кажущееся явление. мы придаем самостоятельность объекту, когда нам не очевидны причинные связи объясняющие его поведение.

Тогда и я. Не для полемики, а токмо выразиться: свобода выбора (лучше, свобода волепроявления) должна быть возведена в ранг всемирной константы, порядков на двадцать-тридцать превышающая Планковский квант действия.
  Именно ввиду гиперскопичности этой константы, мы редко, а чаще никогда, не достигаем состояния, позволяющего, сохранив достаточный минимум свободы, осуществить выбор, кардинально меняющий мировоззрение.

[eL-Tric]

Земля и должна писаться с большой буквы, потому что речь идет о планете (название), а не приусадебном участке.

Конечно.  Земля можно понимать по разному. Как имя собственное - единственная в своем роде. Как нарицательное - почва, физико-химическая субстанция.
Когда вы пишите Земля, то и имеете ввиду не физико-химическую субстанцию.

Да, собственно, как говорил один писатель: "у меня...  стилистические разногласия".

Даже не знаю, смеяться, плакать или восхищаться Такой Крутой Логикой?

Какая логика? Нигде здесь нет никакой логики.

А значит, согласно Расселу, концепция не чисто философская, а научно философская.

Научного я не увидел, да и философского тоже.
Так вы же мне и писали - это концепция и никаких обоснований у неё нет.

"Классический алгоритм + случайность" проблему не  решают. Пониманию там взяться неоткуда.

Фокус в том, что вы всё время сравниваете неперсекающиеся области.
Даже, если к нейрофизиологии прибавить специфические квантовые эффекты выраженные физическим языком, то и тогда "Пониманию там взяться неоткуда".

Тут, прежде всего, надо сформулировать понятие разумность, не как психологическое, а как нейрофизилогическое или общесистемное свойство. Тогда только можно будет указать, что некая система разумна или нет.
Даже, если создать супер-пупер робота, который и науку двигает и бабушку через дорогу переводит, но если любой школьник знает, что этого робота можно выключить просто сказав "выключись", то никто такого робота разумным не назовёт.

Тогда и я. Не для полемики, а токмо выразиться: свобода выбора (лучше, свобода волепроявления) должна быть возведена в ранг всемирной константы, порядков на двадцать-тридцать превышающая Планковский квант действия.
  Именно ввиду гиперскопичности этой константы, мы редко, а чаще никогда, не достигаем состояния, позволяющего, сохранив достаточный минимум свободы, осуществить выбор, кардинально меняющий мировоззрение.

Кто-бы мне это ещё перевел.