Виды, созданные Искусственным Отбором

[zK]

ПРЕАМБУЛА:
Противники теории естественного отбора (и особенно креационисты) любят возражать, что человек путем отбора искусственного не смог создать ни одного вида, а только породы. В первую очередь они при этом ссылаются на собак, подразумевая не без оснований, что вид Canis familiaris создан Природой, а человеку удалось его разделить только на породы, но не на виды.

ЦЕЛЬ:
Я призываю собрать здесь общими усилиями добротный список видов, которые Homo sapiens создал путем искусственного отбора.

ОГРАНИЧЕНИЯ:
1. Давайте, чтобы избежать лишних дебатов, не вносить сюда виды типа домашней собаки, которые действительно людям не удалось (т.к. не требовалось) расщепить на несколько.
2. Давайте также не включать сюда продукты генетических экспериментов (типа капустно-редечных гибридов, полиплоидов и свежих продуктов генной инженерии), а только те официально признанные виды, которые выведены простой селекцией, т.е. искусственным отбором - будь то осознанным или бессознательным.

ЗАТРАВКА:
Сейчас зоологи признают четыре вида южноамериканских мозоленогих (верблюдоподобных) млекопитающих - альпаку (Vicugna vicugna), гуанако (Lama guanicoe), ламу (Lama glama) и альпаку (Lama pacos). Последние два вида выведены около 2000 лет назад инками (?) из одного и того же дикого вида, а именно - из гуанако. Таким образом была осуществлена искусственная дивергенция - лам инки отобрали как горный гужевой транспорт, а альпак - на шерсть.

ИТАК, НАЧИНАЮ СПИСОК:
1) лама и альпака.
2-~) жду Ваших дополнений... надеюсь на еще более убойные примеры...

[Nestor notabilis]

zK, я далеко не креационист протестантского толка, более того, еще и эволюционист, хех.
Но, боюсь, высказав свою точку зрения, я Вас огорчу:
в процессе искусственного отбора не было выведено ни одного валидного вида. Под вопросом только пара мутировавших в ходе досметикации растений - кукуруза и рис.
В ходе симбиоза с человеком появилось несколько видов беспозвоночных, вроде человеческих вшей (происхождение, если не ошибаюсь - от птичьих вшей / пухоедов), нескольких мотыльков-опылителей домашних растений, и все.
Упомянутые мозоленогие являются видами формально, как и "собака". В реале все они - результаты размыва нормы реакции диких видов - гуанако (лама), викуньи (альпака) (эти две "породы" происходят от разных видов диких мозоленогих), и серого волка (собака).
Странно, но даже виды-пионеры, паразитирующие на человеческом хозяйстве много тысяч лет, новых валидных видов не образовали (черная, серая и полинезийская крысы, домовые мыши, скалистые голуби и т.п.)

[zK]

Неправда, по современным представлениям лама и альпака происходят от гуанако, а викунья - другой род. И ничуть лама и альпака не более формальные и не менее валидные виды друг по отношению к другу и по отношению к гуанако, чем волки и койоты по отношению друг к другу и по отношению к собаке. Я предлагаю просто поверить зоологам, что все шесть перечисленных видов разделены ими на законном и достаточно равном основании. Я видел задачу вовсе не в том, чтобы пересматривать достижения специалистов, а извлечь из них конкретную выборку по предложенной мной теме.

А вши и другие синантропные организмы к делу не относятся, т.к. я предлагал собрать список продуктов искусственного отбора, а они находились под действием естественного отбора, хотя и в человеческих условиях.

[Nestor notabilis]

Пока, кроме убежденности в правоте утверждений и слова "Неправда" ничего не видно :-)
Зоологи могут говорить, что угодно, в том числе - противоположные вещи. Очень яркий пример - трактовки статуса собаки. На мой лично взгляд, правы все таки те, кто учитывает одновременно данные молекулярного анализа и палеонтологии - в дополнение к сравнительной морфологии... Собака - все ее формы - просто одомашненный волк с размытой нормой, об этом очень много говорилось уже, учитывались и абсолютное отсутсвие репродуктивных барьеров, и геном, и сравнительная психология зверей, и образ жизни, и, возможно главное для тех, кто любит "материальные доказательства", - факт того, что собаке не откуда взяться. - В районах одомашнивания просто не было никого, кроме волка, кто мог превратиться в собаку. Такого вида, как "дикая собака" просто не было.
С ламой и гуанако - та же история. Одомашненная форма не может считаться видом, пока не появится репродуктивная изоляция и серьезные поведенческие и экологические различия. Ничего этого нет и в помине.
О том, что лама и альпака - две формы, произошедшие от одного вида гуанако, а викунья - ни при чем я впервые от вас слышу. - Откуда эта информация?
Насколько мне известно, все же ниши альпаки и викуньи очень сходна. Размеры, габитус и структура шерсти - тоже... В отличие от пары альпака-гуанако.

Вообще, кстати, отстутствие полноценых видов, выведенных путем иск. отбора либо ест. отбора в синантропных условиях рассматривают как одно из доказательств того, что человек в чем-то не в состоянии создать полноценную нишу, чего-то не хватает. ПРедположительно - стабильности давления.

[Baryonyx]

Тлей Шапошникова можно считать новым видом?

[zK]

Nestor'у
Ну, насчет родственных и видовых/родовых отношений лам иже с ними, надеюсь, будет достаточно следующей ссылки:
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Artiodactyla/Cameloidea/Camelinae.htm
Там в скобочках под вопросом указано старое предположение, что альпака возможно была выведена из викуньи, но ветвление древа и латинские названия отражают современную точку зрения, что оба домашних вида - от гуанако, а викунья другой род. То же самое можно прочесть в разных книжках - от специальных до последнего издания ЖЖ (стр. 424-425 = http://floranimal.ru/pages/animal/g/201.html

А про собаку я что-то не встречал, чтобы ее называли иначе как Canis familiaris - это если говорить формально. А если неформально, то к примеру в монографии "Волк" можно прочесть, что собака, серый волк, койот и азиатский шакал все свободно скрещиваются между собой и дают жизнеспособное плодовитое потомство. И это не повод слеплять их в один вид.

Baryonyx'у:
Шапошникова, пожалуй, считать новым видом не стоит, а его тлей для начала сочтем. Хотя, насколько я помню, они у него не расщепились на несколько видов. Но, может, я и не прав. Подождем, что про его хреновых тлей скажет народ.

[Павел Волков]

После вымирания тура Bos primigenius домашний скот Bos taurus может считаться самостоятельным видом. А лошадь - это тоже всё-таки Equus caballus, a не тарпан или лошадь Пржевальского.

[sss]

Я не зоолог, но, если в качестве критерия рассматривать возможность скрещивания - я бы не отнес тойтерьера и сенбернара к одному виду. Понятно, при искусственном осеменении и т.д. (и то не факт, что самка тойтерьера выносит гибридное потомство)... А что касается генетической близости - так ведь и шимпанзе с человеком имеют, если не ошибаюсь, 99% общих генов...

Уверен, что если бы инопланетный зоолог встретил тойтерьера, лайку и сенбернара (водолаза, овчарку и т.д.) - он бы скорее всего отнес их к разным видам. Различий явно больше чем между серой и черной воронами. Впрочем, это только мое дилетантское мнение.

[Nestor notabilis]

По мозоленогим я почитаю, спасибо.
Насчет морфоразнообразия собак - справедливое замечание, но геном показывает одного-единственного предка - серого волка, вероятнее всего - азиатские популяции. Ни койот, ни тем более шакалы к собакам отношения не имеют никакого.
P.S. совершенно напрасно так "вестись" на ученые латинские названия... они очень часто отражают просто ложную картину. Собака-волк, лошадь-тарпан, зубр-бизон - типичнейшие примеры.

P.P.S. Паша, лошадь домашняя и европейский тарпан с точки зрения реальных связей - таки именно одно и то же, как и тур и корова (не южные формы)  :lol:

[zK]

ПРО СОБАК

1) Я ничуть не спорю, что главный предок собаки - серый волк. Но поскольку до сих пор в природе продолжается естественное скрещивание собак и с эфиопскими волками, и с койотами, то невозможно исключить слабое генетическое вливание со стороны этих видов на протяжении всей истории собак. Но в данном случае это совершенно не имеет значения. Пусть даже все они и еще шакал были предками домашних собак наравне друг с другом, или пусть единственным предком был не серый волк, а к примеру шакал. Главное, что человеку, удалось добиться морфологических и экологических отличий собак от любого из этих диких видов, а вот разделить собак на разные виды, похоже не удалось (в отличие от лам и альпак). Поэтому, начав тему я и предложил ограничение - искать примеры доместикационной дивергенции. То есть если один домашний вид происходит, неважно, от одного или нескольких диких - то это, я считаю, слабый пример по данной теме, а если от одного дикого происходит два и более домашних видов - это сильный пример. Приняв такое ограничение, мы придадим дискуссии больше четкости. Потому что пример "один вид собаки выведен из одного вида волка" оставляет креацианисту лазейку - сказать, что это разграничение видов условно. А вот пример "от одного вида гуанако вывели ДВА домашних вида" отвергнуть как минимум вдвое труднее, потому что креацианисту придется обосновывать как условность разграничения ламы и альпаки, так и условность разграничения хотя бы одной из них и гуанако. А я так думаю, что гуанако и лама примерно так же соотносятся как волк и собака, а вот альпака - настоящий новый вид (раз раньше ее сближали аж с другим диким родом - викуньей). Вот почему я так ратую за примеры с дивергенцией.

2) Сенбернара и тойтерьера приходится признать одним видом не из-за возможности искусственного осеменения, а по принципу транзитивности, т.к. можно найти промежуточных по размеру собак, которые будут естественным образом (по согласию) скрещиваться и с сенбернаром, и с тойтерьером. Но вот если бы кинологов удалось уговорить уничтожить всех промежуточных собак, то возможно, через несколько веков нам было бы что обсудить в этой теме.

3) Есть у меня, правда, один непроверенный "факт", который позволяет заподозрить, что домашних собак не один вид, а как минимум два. Это как-то мне одна владелица южноамериканской голой собачки сказала, что когда у нее (собачки) течка, то другие породы на этот запах не реагируют ("не ведутся", как сказал бы Nestor). Если это правда, то это уже серьезно. Может, кто-то что-то об этом знает? Забавно, кстати, что если это подтвердится, то опять же селекционерами голых собак были какие-то инки, как и в случае лам и альпак. Наверно им помогали в искусственном видообразовании инопланетяне с плато Наска (шутка).

4) Еще очень было бы интересно найти специальные исследования, не понижена ли хоть чуть-чуть плодовитость при скрещивании собак с серыми волками, собак с койотами, собак с шакалами, собак с эфиопскими волками, и всех этих диких между собой.

[zK]

Ах да, забыл отреагировать на 99% генетического сходства человека и шимпанзе, хотя это и не имеет прямого отношения к теме. Почему-то многие люди совершенно балдеют от этой цифры. А зря, ведь надо же "оставить" хоть сколько-то процентов на сходство человека с более удаленными организмами - с той же амебой. А у нее как минимум белки актин и миозин почти идентичны человеческим мышечным - так что "в пробирке" амёбий актин и миозин позвоночных сразу образуют мостики (узнают друг друга). Так что несколько процентов генетического сходства у человека есть с амебой, еще плюс сколько-то - с морским ежом к примеру, и так далее. Вот к шимпанзе и набежит под 100.

[Tinkoff]

о собаках

Профессор Слесаренко Н.А. (2003)
«Анатомия собаки»
Гл. «Общие сведения об организме собаки»
«Собака относится к типу хордовых (Chordata), подтипу позвоночных (Vertebrata), классу млекопитающих (Mammalia), подклассу плацентарных (Eutheria), отряду хищных (Carnivore), семейству
псовых (Canidae), роду собак (Canis)  и ВИДУ собака домашняя (Canis familiaris) »

Р .Фаллари
«Собаки .справочник» (2002)
«Происхождение и одомашнивание»
«
Самый древний подвид собаки –вымерший Canis familiaris putjani живший 10 000- 1200 лет назад.
...
Кости и ископаемы останки найденные на различных континентах и относящиеся ко времени 6500 лет назад, указывает на присутствии различных типов собак, живящих на стоянках человека

»
Е. Н. Мычко
«Поведение собаки»
«Современный волк не является предком собаки хотя бы  потому, что он прекрасно может обходится без человека
...
Предок домашней собаки сошел с эволюционной арены безвестным, предоставив ученым выяснит кто же он был.
Не первый случай в палеонтологии- «неизвестных звеньев» в ряде предковых форм предостаточно, «

...
Коль скоро мы договорились что предком домашней собаки была некая собака дикая,
...
Мы являемся сторонником гипотезы о полифилитическом происхождении собаки, т.е. о происхождении разных групп пород от разных предков.

»

Р. Коппингер, Л. Коппингер (2005)
«Собаки»

«гл. 10» Когда появились собаки?
«Да же если считать что собаки обособились от волков 135. тысяч лет назад, всё равно для эволюции путем отбора срок просто мизерный
...
Определение возраста собак как вида, давший цифру 135 т. лет, основывалось на анализе митохондриальной  ДНК, которую используют в качестве эволюционных часов. Но, надежность этого  метода в последнее время подвергается сомнению.
Поэтому шумиха вокруг упомянутой цифры, развернутая в СМИ, явно преждевременна.
...
На сегодняшний день нет археологических доказательств существования собак 135 -12 т. лет назад

...
Когда я  впервые показал статью о 135 тысячелетнем возрасте собаки генетику Линну Миллеру, первое что он спросил , было
«А где же все гаплотипы волка? Почему их так мало?»

Глава1 «Волки превращаются в собак»
«Сотрудники Национального парка волков никогда не заблуждалась, что живущие там взрослые волки одомашнены»
«
Но, даже самое успешное применение современных знаний и методов позволяет достичь лишь частичного приручения,  и даже
«социализированные « волки представляют опасность для человека.
В действительности волк, что не боится людей, опаснее, чем дикий
»

«Приравнять наблюдение Кризлеров к опыту древних людей и предположить, что домашние собаки произошли от нескольких дружелюбных
к человеку волков, это значит «перепрыгнуть»  через принципы эволюции.

гл. 11«Внешний облик собаки: почему они такие»
«
Являются ли мутации основным источником изменчивости?
Мутации бывают разные. Чаще всего это мелкие, незначительные изменения....
Бывают и мутации , приводящие к значительным непредсказуемым изменениям, например, ахондроплазия  у такс и бассет-хаундов.
Среди таких мутаций могут найтись подходящие  для какой-то задачи. Но отбора в дарвинском смысле тут нет.
Важно, что мутация- это скачок с непредсказуемыми последствиями , а возникающее путем мутации качество не является продуктом
отбора.

Явление гибридизации и его потенциальные возможности известны давно.
...
Эмбриолог Ч. Стокард скрещивал представителей самых различных пород собак :высоких с низкими, плоскомордых с длинномордыми и проч.
В результате получалось большое разнообразие форм, причем в нем имелись неестественные и непредсказуемые формы....
...
Гибридизация позволяет быстро получить новые качества. Судя по племенным книгам, большинство пород получено за последние 200 лет
с помощью кроссбридинга.
«

Н.Н. Московкина
М.Н. Сотская
"Генетика и наследственные болезни собак и кошек"

«видообразование и породообразование»

«Изменчивость домашних собак и количество их пород по сравнению с другими домашними видами животных чрезвычайно высоки.
Однако несмотря на огромное разнообразие фенотипов собак они сохраняют морфофизиологические и все прочие особенности,
Характерные для биологического вида, НИКОМУ не приходит в голову относить чихуахуэно и ирландского волкодава  к разным видам.»

«особенности строения тела»
«Особенности экстерьера в подавляющем большинстве являются полигенными признаками и наследуются по типу промежуточного наследования, или как количественные признаки»

«Генетика и наследственные болезни собак и кошек»
«учение о породе»
«Принято считать, что заводские породы более совершенны по сравнению с аборигенными и примитивными, однако это совершенство в
большинстве случаев  относится  к сугубо специфическим экстерьерным ил рабочим качествам.
Напротив, в ряде случаев «совершенство» заводских пород носит ДЕГЕНЕРАТИВНЫЙ характер.

»

[Tinkoff]

Я не зоолог, но, если в качестве критерия рассматривать возможность скрещивания - я бы не отнес тойтерьера и сенбернара к одному виду. Понятно, при искусственном осеменении и т.д. (и то не факт, что самка тойтерьера выносит гибридное потомство)... А что касается генетической близости - так ведь и шимпанзе с человеком имеют, если не ошибаюсь, 99% общих генов...

Уверен, что если бы инопланетный зоолог встретил тойтерьера, лайку и сенбернара (водолаза, овчарку и т.д.) - он бы скорее всего отнес их к разным видам. Различий явно больше чем между серой и черной воронами. Впрочем, это только мое дилетантское мнение.

/Уверен, что если бы инопланетный зоолог встретил тойтерьера, лайку и сенбернара (водолаза, овчарку и т.д.) - он бы скорее всего отнес их к разным видам. Различий явно больше чем между серой и черной воронами. Впрочем, это только мое дилетантское мнение./


Да, бросьте вы,  «ваше мнение». Такая формулировка часто встречается, и так же еще и к породам голубей.

Но, тут важно, не только что подумал бы тот или иной зоолог, а правилен ли его вывод  «на самом деле»?

[Nestor notabilis]

Е. Н. Мычко
«Поведение собаки»
«Современный волк не является предком собаки хотя бы потому, что он прекрасно может обходится без человека

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Пять минут нездорового смеха  :lol:  :lol:  :lol:
ну-ну.

[Юлия]

Nestor'у
Шапошникова, пожалуй, считать новым видом не стоит, а его тлей для начала сочтем. Хотя, насколько я помню, они у него не расщепились на несколько видов. Но, может, я и не прав. Подождем, что про его хреновых тлей скажет народ.

У него образовался один новый вид, имхо, который не мог скрещиваться с потомками исходных тлей, не участвовающих в эксперименте.