Виды, созданные Искусственным Отбором

[Nestor notabilis]

Это довольно известные эксперименты, их проводил не один Шапошников. Именно так и выходило - при пересадке на другой кормовой субстрат при первоначальном огромном проценте гибели насекомых через несколько поколений происходила стабилизация по пищевым предпочтениям и при попытке смешения популяций наблюдался полный репродуктивный барьер. - Фактически единственные примеры полноценного видообразования при искусств. отборе.

[zK]

Это довольно известные эксперименты, их проводил не один Шапошников. Именно так и выходило - при пересадке на другой кормовой субстрат при первоначальном огромном проценте гибели насекомых через несколько поколений происходила стабилизация по пищевым предпочтениям и при попытке смешения популяций наблюдался полный репродуктивный барьер. - Фактически единственные примеры полноценного видообразования при искусств. отборе.

Так сколько в итоге шапошниковцы получили видов?
И дали ли им энтомологи официальные названия?
Если Вы в курсе, киньте сюда список пожалуйста.
В идеале - в виде таблички типа:
латынь вида - кормовой субстрат;
...
латынь вида - кормовой субстрат.

[Nestor notabilis]

эти опыты подробно описывал здесь Александр Марков, в сообщениях есть, но ссылку не дам - просто не помню. Если не ошибаюсь, в каждом опыте происходило парное расщепление на предковый вид и новый для нового субстрата. Вряд ли они были описаны и введены в систематику - это ведь были экспериментальные насекомые, колонию потом просто уничтожили. В целом, скорее всего, т.к. опыт с насекомыми (с дрозофиллидами тоже, кажется, все это прекрасно получалось) вполне повторяемы, то возможно расщепление на любое кол-во видов - был бы субстрат. Важен был сам принцип. Отличие от доместикационных процессов было в строгой контролируемости среды, изоляции и однонаправленном давлении отбора. Поэтому, скорее всего, тли приобрели видовой статус и нескрещиваемость, а волк и собака, например - так и нет.

[Baryonyx]

в процессе искусственного отбора не было выведено ни одного валидного вида. Под вопросом только пара мутировавших в ходе досметикации растений - кукуруза и рис.
...
Странно, но даже виды-пионеры, паразитирующие на человеческом хозяйстве много тысяч лет, новых валидных видов не образовали (черная, серая и полинезийская крысы, домовые мыши, скалистые голуби и т.п.)

А как насчет этого?

"Переходя к прямым доказательствам существования естественного отбора, мы, прежде всего, укажем на случаи бессознательного вмешательства человека в природу, приведшие к отбору, который, строго говоря, стоит на грани между искусственным и естественным. Во всяком случае, он протекал в природе, не был произведен человеком с какой-либо целью и по сути ничем не отличался от естественного отбора.
   В этой связи отметим наблюджения Веттштейна, сделанные им на альпийских лугах. На тех лугах, которые никогда не скашивались, некоторые виды горечавки (Gentiana) и погремка (Alectorolophus) цветут и плодоносят в течение всего лета - с весны и до осени. На тех же лугах, на которых ранее производился покос, эти виды разбились на две формы: весенюю, которая цветет и пложоносит до покоса, и летнюю, которая развивается после покоса. Таким образом появился сезонный диморфизм.
   По данным Н. В. Цингера [1928], первоначальный широко распространенный дикий вид погремка Alectorolophus major ssp. montanus обладает высоким ветвящимся стеблем и цветет в конце лета (август) на опушках лесов, полянах, горных склонах и не тронутых человеком лугах. В старину, при практиковавшихся поздних покосах лугов, из него образовалась путем отбора рано зацветавших и плодоносивших особей летняя форма Al. m. aestivalis, более низкорослая, менее ветвящаяся и обладающая более крупными цветами и семенами. Она цветет в начале июля. При более ранних покосах отобрались более рано цветущие формы и при переходе на два покоса в год летний подвид разбился на две новые формы: весеннюю — Al. m. vernalis, цветущую в мае и созревающую ко времени покоса, и осеннюю — Al. m. polycladus, цветущую в конце июля. Последняя возникла путем задержки прорастания и роста главного стебля. Поэтому первые междоузлия очень короткие, стебель сильно ветвится. Ко времени покоса общий рост достигает лишь 3 см и это позволяет растению сохраниться нескошенным.
   В посевах озимой ржи тот же вид лугового погремка превратился в сорняк Al. m. apterus, цветущий в конце июня. Вес семян еще выше, чем у весенней формы. Этот вид отличается нераскрывающимися коробочками, из которых семена высыпаются только при обмолачивании, что гарантирует их сбор человеком. Кроме того, семена лишены крылышка и потому не отвеиваются, а остаются вместе с семенами ржи. Гибель высыпающихся преждевременно семян и отвеивание семян с более развитыми крылышками привели к этим изменениям против воли человека. Таким же образом произошли и многие другие сорняки сельскохозяйственных культур.
   Особенно интересны исследования Н. В. Цингера [1909] над растениями, обычно засоряющими посевы льна и неизвестными вне этих посевов. Льняной рыжик (Camelina linicola) близок и, очевидно, произошел от культурного ярового рыжика (С. glabrata), отличаясь от него, прежде всего, своими крупными семенами, которые по весу приближаются к семенам льна. То же самое касается и льняной гречихи (Polygonum linicola, происходящей от дикой P. lapathifolium), льняной торицы (Spergula linicola, происходящей от обыкновенной Sp. vulgaris), льняного плевела (Lolium remotum, происходящего от обычного сорняка яровых посевов — L. temulentum). Здесь при просеивании семян льна всегда оставались самые тяжелые семена этих сорняков, наиболее приближающиеся по своему весу к семенам льна..."

И.И.Шмальгаузен. Пути и закономерности эволюционного процесса, 1983.

[sss]

Еще о собаках.
Все равно, хоть убейте - не понимаю, почему
Черная ворона (Corvus corone L.)  и Серая ворона (Corvus cornix L.), которые еще и гибридизируют (Павел Волков - "Есть у этих видов зона в Европе, где они даже гибридизируют")  - это разные виды, а тойтерьер и сенбернар - один вид.
Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?

В микологии, например, в этом вопросе полный бардак. Пример (один из многих): Одни микологи выделяют вид Bipolaris sorokiniana, и на том стоят и стоять будут (с). Другие считают, что такого вида нет вообще, а есть смесь из B.sacchari, B.holmii, B. australiensis. Третьи признают все из перечисленного...
По словам знакомых альгологов и ботаников, в альгологии и ботанике тоже картина не вполне определенная.

[Nestor notabilis]

Барионикс, да, очень интересно, спасибо!
А эти формы восстанавливают первоначальные характеристики при прекращеии человеческого воздействия, или сохраняют новоприобретенное?

[Ligula]

Было бы неплохо привести в этой теме критерии для выделения понятия вид или дать ссылку, если эта тема уже подробно рассматривалась. У меня, например, представления по этому поводу институтские и на тот момент они меня не очень устраивали (хотя как операционные вполне годились). Боюсь, что в данной теме участники форума в очередной раз столкнутся с проблемой точного определения для биологических терминов. В палеонтологии, если не ошибаюсь, критерии вида формулируются несколько иначе по сравнению с неонтологией. Причина понятна, но хотелось бы почитать мнение специалиста по этому поводу, например, в виде ссылки (правда, это не входит в рамки данной темы).

[zK]

О критериях вида в палеонтологии лучше вообще не говорить, чтобы не разрыдаться. И в неонтологии это тоже полный мрак, причем навести в этом полное единообразие не удастся никогда по совершенно объективным причинам (которые я поясню ниже).

Исторически начиналось с морфологического критерия - когда систематики стали пытаться разложить музейные коллекции по коробкам и банкам на основании различий экземпляров в облике и строении. Был, кажется, анектодический случай с самим Линнеем, когда он отнес селезня и утку к разным видам и, соответственно, дал им разные биноминальные названия.

Потом к середине ХХ века возобладал биологический критерий. Одним из его основоположников был генетик Феодосий Доб(р)жанский, успевший отсюда вовремя унести ноги за границу. Это экспериментальный критерий, который можно кратко сформулировать так: "две особи относятся к одному виду, если при скрещивании они дают полностью плодовитое потомство." Но с оговоркой: "если две особи НЕ дают полностью плодовитое потомство, то это еще НЕ значит, что они НЕ принадлежат к одному виду." Оговорка нужна для случаев типа: Мистер Икс и Зорро при скрещивании не дают плодовитое потомство, но все равно относятся к одному виду, потому что оба дают плодовитое потомство с Миледи. Это и есть принцип транзитивности.

По тому же принципу тойтерьер и сенбернар относятся к одному виду, потому что есть промежуточного размера собаки, скрещивающиеся и с тем, и с другим. Ряд промежуточных форм теоретически может быть бесконечным.

Согласно биологическому критерию нам пришлось бы объединить в один вид собак, волков, койотов, шакалов. Но если Вы предложите это специалистам по псовым, они перегрызут Вам глотку без помощи своих любимцев, опираясь на морфологический, экологический и др. критерии вида. И не надо на них за это обижаться - они являются специалистами в законе.

Вообще, вся эта неуловимость видовых границ происходит оттого, что виды создал не всемилостивый Бог (тогда бы он дал нам возможность в этом разобраться), а Естественный отбор. Дарвин же предупреждал, что систематики стоят на очень скользкой почве, потому что эволюция носит континуальный характер. И дискретность мутаций вовсе не противоречит континуальности процесса в целом, потому что мутации происходят у особей, а эволюция имеет коллективный характер - ведь отбор работает с частотами аллелей в популяциях.

Бывает, конечно, что виды возникают скачком от одного "мутанта" (так возникают клоны у бесполых организмов). Но это далеко не самый распространенный вариант и совершенно не интересный, потому что прост как правда и споров не вызывает.

А вот континуальный вариант требует особой осторожности. Рассмотрим предельный случай, будто бы все когда-либо жившие на Земле организмы вдруг ожили и предстали перед нами. Ручаюсь, что тогда нам удалось бы найти транзитивную цепочку особей от человека почти до любого другого современного вида. И согласно биологическому критерию всех бы пришлось объединить в один вид. То есть видовая раздельность реально живущих организмов обязана вымиранию промежуточных (транзитивных) форм, что и говорил Дарвин.

Так что видовое единство сенбернаров и тойтерьеров сохранится до тех только пор, пока не вымерли породы и дворняжки промежуточного размера. Точно так же и с волками и койотами - мы их застигли в тот исторический момент, когда между ними по биологическому критерию они еще едины, но систематики уже прозрели их морфологическую и экологическую самостоятельность.

Туманность видовых критериев ничуть не подрывает правомочность данной темы, потому что мы в праве сказать, что человек отделил собаку от волка не хуже, чем Природа отделила волка от койота, а альпаку от гуанако человек отделил еще даже лучше.

[Tinkoff]

sss

/Еще о собаках.
Все равно, хоть убейте - не понимаю, почему
Черная ворона (Corvus corone L.) и Серая ворона (Corvus cornix L.), которые еще и гибридизируют (Павел Волков - "Есть у этих видов зона в Европе, где они даже гибридизируют") - это разные виды, а тойтерьер и сенбернар - один вид.
Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?

В микологии, например, в этом вопросе полный бардак. Пример (один из многих): Одни микологи выделяют вид Bipolaris sorokiniana, и на том стоят и стоять будут (с). Другие считают, что такого вида нет вообще, а есть смесь из B.sacchari, B.holmii, B. australiensis. Третьи признают все из перечисленного...
По словам знакомых альгологов и ботаников, в альгологии и ботанике тоже картина не вполне определенная./

Обратите внимание, Вы с одной стороны говорите «полный бардак» и одновременно  «Уверен, что если бы инопланетный зоолог встретил тойтерьера, лайку и сенбернара (водолаза, овчарку и т.д.) - он бы скорее всего отнес их к разным видам.»

Т.е. именно ВЫ обладаете критериями вида, что даже «инопланетный  биолог» легко это узнает.
И так же одновременно вы их не знаете "Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?".

Я лишь заметил как раз  как  «Одни  ...Другие считают,»,  т.е. если кто-то что-то считает, это еще не значит.

Это старое  "док-во" еще от  Даврина, Тимирязева .
Мол любой встретив бы..., и даже не ставится вопрос, а правильно ли это?

Фактически подменяется вопрос «Есть это разные виды» на « Что посчитал бы тот или иной биолог, просто их встретив».

[Tinkoff]

zK
/Вообще, вся эта неуловимость видовых границ происходит оттого, что виды создал не всемилостивый Бог (тогда бы он дал нам возможность в этом разобраться), а Естественный отбор. /

Не надо преувеличивать проблемы систематики, делать вид, что существуют лишь хаос, это не так.

И конечно, не «Естественный отбор»,а естественная эволюция вообще.

Что касается конкретно ЕО, то можно как раз говорить о противоречии систематики ЕО, ибо хаоса не существует, всё таки есть закономерности и довольно определенные , да собственно из «бога» исходил Линней, её основатель, и как известно он в этом (поиск плана Творца) преуспел.

С другой стороны, если попытаться классифицировать то что создано человеком, то также столкнешься с различными трудностями.  

/ Дарвин же предупреждал, что систематики стоят на очень скользкой почве, потому что эволюция носит континуальный характер. /

Дарвин  говорил

Ч. Дарвин
Очерк 1842 года
Часть 2
«I may premise, that according to the view ordinarily received, the myriads of organisms peopling this world have been created by so many distinct acts of creation. As we know nothing of the (illegible) will of a Creator,—we can see no reason why there should exist any relation between the organisms thus created; or again, they might be created according to any scheme. But it would be marvellous if this scheme should be the same as would result from the descent of groups of organisms from [certain] the same parents, according to the circumstances, just attempted to be developed.
»

«Предположим, что, согласно общепринятому взгляду, мириады населяющих это мир организмов  созданы столько же отдельными актами творения. Так как мы ничего не знаем [неразборчиво] о воле Творца мы не можем видеть никакого основания для существования какой-нибудь связи между созданными таким образом организмами ; или же, они могли быть созданы по любому плану. Но, было бы удивительно, если бы это план совпал с той схемой которая получается в результате происхождений групп организмов от [известных] одних и тех же предков, согласно обстоятельствам которые мы только что пытались изложить.  »


/ И дискретность мутаций вовсе не противоречит континуальности процесса в целом, потому что мутации происходят у особей, а эволюция имеет коллективный характер - ведь отбор работает с частотами аллелей в популяциях. /

Это довольно малопонятное заявление.

/ И согласно биологическому критерию всех бы пришлось объединить в один вид. То есть видовая раздельность реально живущих организмов обязана вымиранию промежуточных (транзитивных) форм, что и говорил Дарвин. /

Ничего подобного, как раз симпатическое видообразование малонаблюдаемый факт, и теоретически затрудненный, в отличии от монофилетической дивергенции.
Так что Дарвин и здесь ошибся.

[sss]

Т.е. именно ВЫ обладаете критериями вида, что даже «инопланетный  биолог» легко это узнает.
И так же одновременно вы их не знаете "Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?"...

Фактически подменяется вопрос «Есть это разные виды» на « Что посчитал бы тот или иной биолог, просто их встретив».

Никакими критериями я не обладаю, именно поэтому и спросил. zK ответил, за что я искренне благодарен. А насчет инопланетного биолога... см. пример с Черной и Серой воронами.

[Tinkoff]

Т.е. именно ВЫ обладаете критериями вида, что даже «инопланетный  биолог» легко это узнает.
И так же одновременно вы их не знаете "Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?"...

Фактически подменяется вопрос «Есть это разные виды» на « Что посчитал бы тот или иной биолог, просто их встретив».

Никакими критериями я не обладаю, именно поэтому и спросил. zK ответил, за что я искренне благодарен. А насчет инопланетного биолога... см. пример с Черной и Серой воронами.

/Никакими критериями я не обладаю, именно поэтому и спросил. zK ответил, за что я искренне благодарен/

Ну да, я понимаю, вам не чужд юмор (и лукавство).

[zK]

zK
/ И согласно биологическому критерию всех бы пришлось объединить в один вид. То есть видовая раздельность реально живущих организмов обязана вымиранию промежуточных (транзитивных) форм, что и говорил Дарвин. /

Ничего подобного, как раз симпатическое видообразование малонаблюдаемый факт, и теоретически затрудненный, в отличии от монофилетической дивергенции.
Так что Дарвин и здесь ошибся.

Dear Азазель!
Критикуя классика за неисчислимые ошибки, надо лучше следить за собственными опечатками, а то создается впечатление, что Вы пишете об эволюции, а думаете о неврологии. Пользуйтесь предварительным просмотром, please.

Теперь по пунктам:
1) Это никто иной как Дарвин (и даже не Уоллес) ввел принцип дивергенции.
2) Монофилетическая дивергенция - есть тавтология, т.к. никакая другая дивергенция кроме монофилетической не мыслима.
3) Дивергенция не может быть "в отличие от" симпатРРРического видообразования, т.к. это не антитезы; правильно будет сказать, что дивергентное видообразование бывает симпатРРРическим и аллопатРРРическим. И это правда, что оно бывает и таким, и сяким.

Кстати, поясните пожалуйста свои слова:
1) СимпатРРРическое видообразование теоретически затруднено... Чем конкретно?
2) СимпатРРРическое видообразование малонаблюдаемо... Разве мы не наблюдаем, что пресловутые волк и койот разделяются на виды без географической изоляции на протяжении всей их истории?

Но вообще, все это не по теме. Гораздо было бы полезнее для дела, если бы Вы представили свое собственное мнение - может быть Вы знаете какие-то виды, созданные человеческим искусственным отбором, которые тут еще не упоминались?
А то всё цитаты, цитаты - и каждый раз на пол страницы. Я понимаю, что FineReader - сильная вещь, но у меня-то слабенький модем и листать страницы мучительно. Сжальтесь над людьми, находящимися вдали от цивилизации - изложите свои знания по данной теме коротко и ясно please!

[Ligula]

ПРЕАМБУЛА:
Давайте также не включать сюда продукты генетических экспериментов (типа капустно-редечных гибридов, полиплоидов и свежих продуктов генной инженерии), а только те официально признанные виды, которые выведены простой селекцией, т.е. искусственным отбором - будь то осознанным или бессознательным.

По поводу полиплоидов: припоминаю, что не малая часть видового разнообразия растений возникла вследствие полиплоидии и гибридизации естественным путем.
Хотя, конечно, практически все культурные растения жуткие полиплоиды (рис китайцы замучились секвенировать ). И вроде как где-то читал, что капустно-редечный гибрид имеет место в природе (Средиземноморье) отчего Карпеченко его так легко и получил. Поправьте, если ошибаюсь.

[zK]

Вообще то я предпочитаю прислушиваться к мнению маститых ученых излагающих взгляды в
SCIENCE NATURE PNAS
Думаю этих трех журналов хватит
Они самые авторитетные и за последнии 100 лет в спорах были правы именно их авторы

Приятно иметь дело с деловым человеком.
Скачайте (бесплатно и всего 131 К!) с сайта PNAS статью в виде PDF по следующей ссылке
альпака на PNAS

Там в списке видов Вы увидите альпаку под латинским названием Lama pacos.
Таким образом вопрос решен: журнал, авторы которого не ошибались 100 лет,
а уж последние 4 года наверняка (статья от 2002 г.), признают,
что человек создал новый вид - альпаку, и создал ее НЕ из викуньи.

Простите, я наверно всем уже намозолил глаза с мозоленогими...
Но что остается делать, если шапошниковские тли опорочены как лысенковщина?