Виды, созданные Искусственным Отбором

[Tinkoff]

zK

/ Теперь по пунктам:
1) Это никто иной как Дарвин (и даже не Уоллес) ввел принцип дивергенции.
2) Монофилетическая дивергенция - есть тавтология, т.к. никакая другая дивергенция кроме монофилетической не мыслима.
3) Дивергенция не может быть "в отличие от" симпатРРРического видообразования, т.к. это не антитезы; правильно будет сказать, что дивергентное видообразование бывает симпатРРРическим и аллопатРРРическим. И это правда, что оно бывает и таким, и сяким. /


Э.Майр
«1970»
«Популяция, виды и эволюция»
«Такая форма видообразования, основанная на территориальной изоляции разных популяций, получила название аллопатрической. Ч.Дарвин также указывал, что географическая изоляция способствует видообразованию, но придавал этому фактору меньшее значение, чем современная теория эволюции.
     Если две изолированные друг от друга популяции одного вида находятся в сходных условиях, длительное время остающихся постоянными, на них будет действовать одинаково направленный стабилизирующий отбор. В таких популяциях формируются практически одинаковые оптимальные фенотипы. Однако под прикрытием этих оптимальных фенотипов в генофонде популяций, как мы видели выше (гл. 3), происходит постепенное накопление новых мутаций. Если обмен генетической информацией между двумя такими популяциями затруднен в течение достаточно длительного времени, в их генофондах могут накапливаться разные мутации. В результате популяции, оставаясь внешне сходными, будут все более различаться в генетическом отношении. С накоплением этих различий возможности их гибридизации постепенно снижаются, вплоть до полной невозможности скрещивания (возникновение генетической несовместимости) особей из разных популяций. На этой стадии две обособленные популяции превращаются в два самостоятельных вида, которые, однако, сохраняют фенотипическое сходство.»
»

«Есть четыре  острова (1,2,3,4), на них живет вид А, с одного острова на другой возможен переход.

На острове 2 вид  А превращается в вид Д, часть вида Д переходит на остров 3.
На острове 3 вид А вымирает, но часть переходит на остров 4 (там уже вид А превратился в Ф, либо ушел с него), где превращается в вид Е.
На острове 4 вид А превращается сначала в некий промежуточный вид, затем  в вид Ф, а часть вида А уходит на остров 2, где начинает меняться, становиться новым видом,
(часть этого вида переходит на остров 1, где превращается в вид С),который затем превращается в вид Б, который в дальнейшем вымирает,

Таким образом,
на острове 1 вид  А и вид С.
На острове 2, вид Д.
На острове 3, вид Д.
На острове 4, вид Е и вид Ф.

Всего возникло 5 новых вида B,C,D,E,F произошедших из одного A,  жившего на 4 островах.
»
Таким образом, географическая изоляция вида, разделение вида на изоляты, позволяет увеличится числу видов, так как каждый изолят может превратится в свой вид.


В. Грант

«Эволюция организмов»
«На основании направления эволюционного изменения уже давно различают два типа эволюции. Первый — изменение во времени, происходящее в видовой популяции; второй — разветвление или дивергенций на видовом и более высоких уровнях. Для обозначения этих двух типов широко используют два термина — анагенез и кладогенез (Rensch, 1947; 1960b*), Дарвин называл эти типы эволюции «descent with modifications» («происхождение с изменениями») и «origin of species» («происхождение видов»). Другие авторы применяли термины филетическая эволюция и эволюционная дивергенция.
Майр (Mayr, 1982a*) сделал интересное замечание, указав, что ранние эволюционисты обычно уделяли внимание или по крайней мере выдвигали на первый план либо один, либо другой из этих типов. Так, для Ламарка главным был анагенез, а для Дарвина — кладогенез.
»



Дивергенция это расхождения видов, но может быть два пути
1.   Популяция делится на расы, из которых промежуточные вымирают
2.   Популяция меняется как целое, это изменение и есть «дивергенция»

[Юлия]

Вот пример репродуктивной изоляции

он был титулярный советник
она генеральская доч......




вот вам и два вида

А что до критериев вида то сии критерии-главный вопрос биологии
Спорить не собираюсь но могу собрать массу научных трудов о сотворении
видов богом
например труды папской академии наук

Вообще то я предпочитаю прислушиваться к мнению маститых ученых излагающих взгляды в
SCIENCE NATURE PNAS
Думаю этих трех журналов хватит
Они самые авторитетные и за последнии 100 лет в спорах были правы именно их авторы

Так вот За всю историю человека не зафиксировано ни одного вида чье рождение обязано  ему
И генетическая инженерия в том числе
Веть если 1 вид создан то и проблема создания новых видов решена
А вот авторы перечисленых журналов  считают что полный мрак пока
И всеж видообразование идет
Есть примеры репродуктивной изоляции на генетическом уровне
но все эти сомнительные примеры состоят из генных нарушений мешающих оплодотворению за пределами пропуляции
А может это и есть то самое видообразование

Что до опытов с тлей то сие есть чистая лысенковщина

А пример с размерами тела собак-
так в природе действительно возможно видообразование если партнеры не желают такого неравенства

Про читую лысенковщину можно по подробнее. Типа, результаты - подтасовка или как?

[Baryonyx]

Уважаемый feralis, ознакомьтесь, пожалуйста, с работами:

Шапошников Г.X. Специфичность и возникновение адаптации к новым хозяевам у тлей (Homoptera, Aphidodea) в процессе естественного отбора (экспериментальное исследование) // Энтомол. обозр. 1961. Т. 40, ¹ 4. С. 739-762.
Шапошников Г.X. Морфологическая дивергенция и конвергенция в эксперименте с тлями (Homoptera, Aphidinea) // Энтомол. обозр. 1965. Т. 44, ¹ 1. С. 3-25.
Шапошников Г.X. Возникновение и утрата репродуктивной изоляции и критерий вида // Энтомол. обозр. 1966. Т. 45. N 1. С. 3-35.

Тогда и будет о чем говорить.

[Nestor notabilis]

А насчет таксономии уже писали-тут порядка нет и видовые названия не богом утвеждены-кто как хочет так и пишет

- Ну, слава Богу! Написали, наконец, о том, какова ситуация на самом деле!
И не бьются лбом об пол, молясь на священную корову латинских "видовых названий"....

первые генетики уже знали что скорость смены поколений не влияет на скорость эволюции

- Как так?

[Юлия]

В генетике есть фундаментальный принцип запрета передачи информации
от белков к наследственному материалу
Лысенковци считая что среда способна отбором создавать виды стоят на платформе
Ламаркизма
Т е у них все наоборот
А в современной науке считается что отбор ничего не создает он лишь отбирает из имеющегося
Почему виды тлей не описали и не сохранили-веть это на Нобелевскую премию тянет работа

Я думаю тем о опытах с тлями все сказано ясно
И еще
первые генетики уже знали что скорость смены поколений  не влияет на скорость эволюции

А что до альпаки так ссылка на журнал некоректна-там о другом

А насчет таксономии уже писали-тут порядка нет и видовые названия не богом утвеждены-кто как хочет так и пишет
Вообще есть категория людей ищущих тайное знание в горах у забытых народов будто б ранее умевших более чем в наше время
Инки в 16 веке находились на уровне середины бронзового века Египта те около 17 века до н эры
Вот уровень их технологии

Ну, вообще-то он их описал в Энтомологическом обозрении. Для того, что бы определить, что скорость смены поколений не влияет на скорость эволюции, не нужно быть геннетиком. Пока среда благоприятна, эволюция тормозиться, как только она меняется не менее благоприятную, начинает происходить видоформирование.

[DNAoidea]

Юлия, скорее всего, время одного поколения задаёт верхнюю планку скорости эволюции, но не её фактическую скорость, хотя "убегая от вымирания" вид, скорее всего, должен реализовать свою максимальную скорось...
Если по самой теме, то достаточно понятно, что полиплоид с неполиплодиом не скрестятся, а также полиплоиды - это совсем не результаты каких-либо генетических экспериментов, а результаты простого отбора, проводимого почти бесзонательно - просто люди отбирали наиболее крупные экземпляры на семена, а онис большей вероятностью, чем мелкие были полиплодыми - только и всего. Их, видимо, можно считать новыми видами. Также, есть и другой варант: кто-нибуть может себе представить спаривание, скажем, таксы с ньюфандлендом?

[zK]

кто-нибуть может себе представить спаривание, скажем, таксы с ньюфандлендом?

см. выше про тойтерьера с сенбернаром.

И давайте не будем про болонку с ирландским волкодавом!

[zK]

А насчет таксономии уже писали-тут порядка нет и видовые названия не богом утвеждены-кто как хочет так и пишет

- Ну, слава Богу! Написали, наконец, о том, какова ситуация на самом деле!
И не бьются лбом об пол, молясь на священную корову латинских "видовых названий"....

Наивно...
Эти утверждения подразумевают, что в Природе существуют истинные виды, а систематики их ищут и часто ошибаются, что простительно.
Чтобы так полагать придется поверить в следующую сказку:
Жил-был волк. Однажды утром он проснулся (видимо от изжоги, т.к. с вечера объелся красных шапочек) и вдруг обнаружил, что с этих пор он с койотами ВО ИСТИНУ относится к разным видам. Как он мог об этом узнать? По-видимому только одним способом - в это утро к нему пришли телеграммы сразу от всех волков и всех койотов, что они больше не будут иметь между собой сношений. Наш волк прочел ВСЕ эти телеграммы и тоже согласился с общим мнением. Так истинность вида волков восторжествовала.

Но по-моему легче поверить Дарвину (надеюсь, я не слишком утрирую его мысль), что эволюционно-биологическая материя течет как река в дельте (напр. Волга).
Да, индивидуальные сальтации встречаются (в основном при бесполом размножении), но в значительно большей степени дискретность видов обусловлена не Природой, а дискретностью полок, банок, коробок и булавок, имеющихся в распоряжении систематиков.

Систематикам, конечно, не охота все время перекалывать, перекладывать и переставлять свои коллекции, и поэтому они ратуют за устойчивость СИСТЕМЫ к вновь поступающим данным. И эти практические их соображения абсолютно правомочны. Поэтому то, что они уже много-много лет считают видом Canis familiaris, заслуживает того же уважения, как то, что люди много-много лет называют Ахтубой, хотя "истинных границ" по отношению к Волжской воде там найти нельзя.

И это мое прагматическое отношение к видам ничуть не лишает смысла поиск видов, созданных искусственно. Например, мы же можем ставить и проверять вопрос о том, способен ли человек прорыть нечто вроде Ахтубы?

[sss]

в Природе существуют истинные виды, а систематики их ищут и часто ошибаются, что простительно.

Сомневаться в существовании истинных видов не приходится.  Однако в отношении близких ("недавно разделившихся") видов, возможно, точный критерий никогда не будет найден, и такие виды будут определяться "по общему соглашению". Мне кажется, здесь мы имеем дело с классической проблемой многомерной статистики (особенно - кластерного анализа). При нечеткой кластерной структуре в зависимости от используемого метода вычисления расстояний "близкие" объекты будут то объединяться в один кластер, то - разбрасываться по разным. Например, для тех же собак (я опять о тойтерьерах и сенбернарах), при использовании метода "ближайшего соседа" они наверняка попадут в один кластер (вид), а при использовании, скажем, "попарного среднего" - в разные.

Кстати, это проблема не только биологии. По новостям передали, что в связи с обнаружением в Солнечной системе новых объектов, в т.ч.  превышающих размером Плутон, астрономы глубоко задумались: то ли их объявить планетами, то ли Плутон вычеркнуть из списка планет.

[zK]

... полиплоиды - это совсем не результаты каких-либо генетических экспериментов, а результаты простого отбора, проводимого почти бесзонательно - просто люди отбирали наиболее крупные экземпляры на семена, а онис большей вероятностью, чем мелкие были полиплодыми - только и всего. Их, видимо, можно считать новыми видами.

ОК.
Хорошо бы сюда списочек таких полиплоидных видов! Кулубнику там всякую...

[DNAoidea]

"И давайте не будем про болонку с ирландским волкодавом!"
Или я не верно понял поставленный вопрос, или что-то ещё, но выходит как-то странно:
давайте поговорим про новые виды, только, давайте не говорить о полиплоидах, о собаках, и ещё о многом другом. Давайте говорить только про то, что никаких новых видов человек не вывел и всё тут, а всякие там полипплоиды и болонки с волкодавами - это не про нашу тему, мы ведь говорим о том, что человек не вывел новых видов, а тут вот неувязочки получаются - так выкинуть их и делов-то!

"ОК.
Хорошо бы сюда списочек таких полиплоидных видов! Кулубнику там всякую... "
Про клубнику не знаю, а вот пшеница - самый настящий полиплоид - гексаплоид, притом ещё и гетеро - два набора от одного, четыре от другого. Ещё вопросы?
Традиционно, породы животных видами не считаются, но это, как порой понятие вида, довольно условно. Я думаю, что поскольку болонка с волкоддавом не скрестятся естественным образом, а если оплодотворить болонку сперматохзоидами волкодава, то видимо, до щенков дело не дойдёт, то это всё значит, что это - разные виды - они не представляют собой единные генетический "резервуар", поскольку не могут оставлять потомства.

[sss]

Хорошо бы сюда списочек таких полиплоидных видов! Кулубнику там всякую...

Например, виды р. Triticum.
Среди диплоидов - 3 дикорастущих вида и 2 культурных.
Среди тетраплоидных - 3 диких вида и порядка 10 культурных.
Среди гексаплоидов (T. aestivum, T.vulgare и т.д.), насколько мне известно, "диких"  нет вообще  - только "культурные".

P.S. пока отправлял пост и разогревал котлеты, DNAoidea с пшеницей опередил!
Кстати, "культурный" T. fungicidum - вообще октаплоид.

[Ligula]

2. Давайте также не включать сюда продукты генетических экспериментов (типа капустно-редечных гибридов, полиплоидов и свежих продуктов генной инженерии), а только те официально признанные виды, которые выведены простой селекцией, т.е. искусственным отбором - будь то осознанным или бессознательным.

Решил вспомнить школьные годы. Надо найти книжицу. Припоминаю, у одного из авторов фамилия плодово-ягодная, у второго – не русская. Открываю этот букварь: Яблоков А.В., Юсуфов А.Г. Эволюционное учение Высшая школа; 1976, 331 с.
Читаю на стр. 193: «По побережьям Балтийского и северного морей живут, не скрещиваясь, два вида крупных чаек серебристая (Larus argentatus) и клуша (L. fuscus). Эти два совершенно самостоятельных вида объединяются друг с другом через непрерывную цепь подвидов, охватывающих Северную Евразию, с одной стороны, и Гренландию и Северную Америку - с другой.... Особи всех соседних подвидов скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство. В районе же Северного и Балтийского морей произошла встреча конечных звеньев восточной и западной цепи подвидов». В этой книжице такой тип видообразования именуется аллопатрическим (географическим). Хотя тут транзитивность, в принципе, имеет место быть.
Листаем дальше этот букварь (стр. 197): «Первый способ симпатрического видообразования – возникновение новых видов при быстром изменении кариотипа, например, при полиплоидии».
Далее приводятся следующие данные: род хризантем – у всех видов число хромосом кратно 9 (т.е. 18, 27, 36, 45...90), в роде пшеница число хромосом кратно 7 (14, 21, 28...42), у табака и картофеля число хромосом кратно 12 (24, 48, 72). Ну, да это не дикоросы. И тут, на странице 198 этой замечательной книжки мне посчастливилось увидеть картинку «Распространение полиплоидных видов цветковых растений (в % к общему числу видов) во флорах разных районов Евразии», из которой я узнал, что полиплоидами являются от 50,5 до 85,9 % видов растений Евразии. Такая вот забавная статистика.
Листаем дальше: «Второй способ симпатрического видообразования – путем гибридизации с последующим удвоением числа хромосом (аллополиплоидия)». В качестве аллополиплоидов упоминаются некоторые виды пикульников, полыни, ирисов, табаков, брюквы, малины. Кстати, полынь и пикульник вряд ли бывают сортовыми.
Если не обманывают серьезные дядьки нас, простых смертных, картинка вырисовывается интересная. Даже без чтения англицких журналов, а книжка – 1976 год (была, правда, переиздана в 1989г., вроде).

[zK]

Я думаю, что поскольку болонка с волкоддавом не скрестятся естественным образом, а если оплодотворить болонку сперматохзоидами волкодава, то видимо, до щенков дело не дойдёт, то это всё значит, что это - разные виды...

Откуда это Вы взяли, что дело до щенков не дойдет при искусственном оплодотворении болонки и волкодава (так же тойтерьера и сенбернара, таксы и ньюфаундленда)? Дайте пожалуйста ссылки! Не знаю как другие участники, но я ничего такого не знаю. Единственный известный мне намек на серьезную (не из-за размера) репродуктивную изоляцию среди домашних собак - это упоминавшееся мной парой страниц выше (извините за повтор) непроверенное сообщение одной кинологички, что при течке голых южноамериканских сук кобели других пород на их запах не сбегаются.

Или я не верно понял поставленный вопрос, или что-то ещё, но выходит как-то странно:
давайте поговорим про новые виды, только, давайте не говорить о полиплоидах, о собаках, и ещё о многом другом. Давайте говорить только про то, что никаких новых видов человек не вывел и всё тут, а всякие там полипплоиды и болонки с волкодавами - это не про нашу тему, мы ведь говорим о том, что человек не вывел новых видов, а тут вот неувязочки получаются - так выкинуть их и делов-то!
...
пшеница - самый настящий полиплоид - гексаплоид, притом ещё и гетеро - два набора от одного, четыре от другого. Ещё вопросы?

Да, Вы неверно поняли.
Про полиплоидов сами же и ответили.
Про собак мы только и делаем что говорим.
И что человек "никаких видов не вывел и все тут" лично я ни слова не написал.
Наоборот.
Мой замысел (ведь я предложил эту тему) был сугубо рационалистический.
Мне было бы интересно получить в итоге данного обсуждения конкретный результат следующего типа:
человечество за всю свою историю вывело искусственным отбором 32 официально признанных вида, из которых:
21 вид (поименно) это злаки, видовая обособленность которых определена по тем же критериям, которые систематики применяют к диким злакам (полиплоидия к примеру);
9 видов (поименно) это тли, видовая обособленность которых определена по тем же признакам, которые систематики применяют к диким тлям;
2 вида это лама и альпака, видовая обособленность которых определена по тем же признакам, которые систематики применяют к диким мозоленогим...
и т.п.

К такому подходу, надеюсь, ни у кого не будет претензий?

[sss]

.
Мне было бы интересно получить в итоге данного обсуждения конкретный результат следующего типа:
....
21 вид (поименно) это злаки, видовая обособленность которых определена по тем же критериям, которые систематики применяют к диким злакам (полиплоидия к примеру);

Чтобы не рыться по поисковикам - цитата из БСЭ:
"ПШЕНИЦА (Triticum), род травянистых растений сем. злаков. Объединяет св. 20 дикорастущих и культурных видов, принадлежащих к 3 рядам - диплоидному, тетраплоидному, гексаплоидному, различающимся числом хромосом в соматич. клетках.
Диплоидный ряд включает 3 дикорастущих вида - дикую одноостую однозернянку (Т. boeoticum), дикую двуостую однозернянку (Т. thaoudar), П. Урарту, или однозернянку Урарту (Т. urartu), и 2 культурных - плёнчатую однозернянку (Т. monococcum) и голозёрную однозернянку, или П. Синской (Т. sinskajae).
Тетраплоидный ряд: дикорастущие виды - дикая полба, или дикая двузернянка (Т. dicoccoides), П. араратская (Т. araraticum); культурные виды с плёнчатым зерном - П. Тимофеева, или зандури (Т. timopheevi), П. Карамышева, или древнеколхидская (Т. karamyschevii, T. palaco-colchicum, Т. georgicum), полба (эммер, или двузернянка) (Т. dicoccum), П. исфаганская (Т. ispahanicum);
культурные голозёрные виды - твёрдая (Т. durum), тургидум (Т. turgidum), П. персидская (карталинская, или дика) (Т. persicum, T. carthlicum), туранская (Т. turanicum), эфиопская (Т. aethiopicum), польская (Т. polonicum).
К гексаплоидному ряду относятся культурные плёнчатые виды - маха (Т. macha), спельта (Т. spelta), П. Вавилова, или ванская (Т. vavilovii), П. Жуковского (Т. zhukovskyi); культурные голозёрные виды - мягкая, или обыкновенная (Т. aestivum, T. vulgare), плотноколосая, или карликовая (Т. compactum), шарозёрная (Т. sphaeracoccum), П. Петропавловского (Т. petropavlovskyi). Известны октоплоидные синтстич. П., созданные в лабораторных условиях: грибобойная (Т. fungicidum), советская (Т. soveticum), П. Цицина (Т. cziczinii, Т. agropyrotritium)."

Итого, если я правильно сосчитал - 23  "чисто культурных" (не встречающихся в дикой природе) вида.

Еще примеры (навскидку, без особого поиска):
р. Vitis
Vitis vinifera (виноград культурный) - предположительно произошел от от дикого  V. silvestris (неск. тыс. лет до н.э.)
р. Solanum
Культурные S. andigena,  S. tuberosum (тетраплоид) неизвестны в диком состоянии.
Полагают, что Zea mays (кукуруза) — спонтанная межродовая гибридизация + искусственный отбор.
Культурная рожь Secale cereale произошла от дикой S. segetale

Все, надоело долбить по Ctrl+Insert > Shift+Insert