Эволюция языков.

Автор Alexeyy, июня 23, 2024, 12:23:58

« назад - далее »

Gundir

Цитата: npvol от октября 17, 2024, 15:16:04Вы сказали, что тюрки основали свою империю в 6-7 вв... Так вот эта империя (и не только первый каганат)
Ну собственно говоря, Западный - это продолжение Первого, одно и то же фактически.
Цитата: npvol от октября 17, 2024, 15:16:04простиралась дальше Волги и Азии уже в те века.
До Дона, окей, поправка принимается. Ну а Великая Булгария образовалась как раз на отступлении тюркютов оттуда.

Gundir

Цитата: Дарвинист от октября 17, 2024, 18:36:00Кстати, уважаемый Gundir, Ваш ник не связан ли с наименованием племени гундуров?

Ничего скрытого в моем вопросе нет, кроме простого интереса.
Не связан

npvol

А график впечатляющий в целом. Сулящий интересные интерпретации...

Gundir

Цитата: Виктор Меркатор от октября 18, 2024, 01:47:31Рискну раскрыть чужой ник. Как старый антилетчик, предлагаю gun director, это ПУАЗО
Мимо кассы. Да не напрягайте ум ради ерунды. Кстати, что такое ПУАЗО? А то я не старый антилетчик

npvol

Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 13:25:12Великая Булгария образовалась как раз на отступлении тюркютов оттуда.
То есть не имела тюркского субстрата?

Gundir

Цитата: npvol от октября 18, 2024, 13:31:22То есть не имела тюркского субстрата?
Конкретно тюркютского. Говорили, они, скорее всего, на тюркских языках, но, не называющихся тюркскими. Название эта семья, безусловно, получила от тюркютов.
Болгары - это гуннугундуры источников, То, что гуннугундуры и есть болгары пишут пишут Никифор, Феофан и Константин Порфирогенетик. Они же, видимо. оногуры и утигуры. Гуннугундуры впервые упоминаются под 619-м годом, когда посольство некоего их хана прибыло в Константинополь. Великую Болгарию, как известно, основал Кубрат, молодость проведший заложником в Константинополе, в 631 году. А уже в 660-х ВБ была уничтожена Хазарами. К тому моменту З-Т каганат приказал долго жить (в 657-м)

Виктор Меркатор

Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 13:27:54
Цитата: Виктор Меркатор от октября 18, 2024, 01:47:31Рискну раскрыть чужой ник. Как старый антилетчик, предлагаю gun director, это ПУАЗО
Мимо кассы. Да не напрягайте ум ради ерунды. Кстати, что такое ПУАЗО? А то я не старый антилетчик
Прибор управления артиллерийским зенитным огнем. Изобрел майор английской армии Норберт Винер, отец кибернетики. Решает математическую задачу встречи снаряда или ракеты без самонаведения с самолетом, который летит по криволинейной траектории. Конструкции понятно менялись по ходу, в самых первых примитивных были всякие моторчики и шестеренки, потом электроника, обслуживало много солдатиков, крутили ручки, держа самолет один по азимуту другой по высоте, чтобы в итоге был в перекрестии, в некоторых кино это показано. Сейчас это история для музея. Но я от таких вещей фанатею, как некоторые от паровоза. паровоз ведь чем хорош - все на виду. А вы знаете, что в смартфоне? А телефон с номеронабирателем прост как кочерга. 

Виктор Меркатор

На рисунке нечто вроде родословного древа, но не языков, а населения стран. Именно населения, а поскольку население многих стран разное по этническому составу, показана средняя температура по больнице. Но встроены все именно по степени родства. Австрийцы затесались среди славян, значит так оно и есть. Часть населения (Штирия) скорей всего и есть славяне, коренные австрийцы также с изрядной долей славянских генов. А так особых неожиданностей нет. Разве что поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне. Греки родственны албанцем? Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные. Удивительно родство бельгийцев и населения Великобритании. Скорей через кельтов, которых там и там предостаточно.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Виктор Меркатор

К древу населения стран Европы выше график событий. Явно с точкой перелома, что скорей всего также Великое переселение.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

npvol

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 06:00:06На рисунке нечто вроде родословного древа, но не языков, а населения стран. Именно населения, а поскольку население многих стран разное по этническому составу, показана средняя температура по больнице. Но встроены все именно по степени родства. Австрийцы затесались среди славян, значит так оно и есть. Часть населения (Штирия) скорей всего и есть славяне, коренные австрийцы также с изрядной долей славянских генов. А так особых неожиданностей нет. Разве что поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне. Греки родственны албанцем? Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные. Удивительно родство бельгийцев и населения Великобритании. Скорей через кельтов, которых там и там предостаточно
А откуда Вы это всё взяли? Родство населения!? Даже не народов, а населения! Какие критерии? Как определяли СТЕПЕНЬ РОДСТВА?

Виктор Меркатор

#655
Цитата: npvol от октября 20, 2024, 14:27:45
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 06:00:06На рисунке нечто вроде родословного древа, но не языков, а населения стран. Именно населения, а поскольку население многих стран разное по этническому составу, показана средняя температура по больнице. Но встроены все именно по степени родства. Австрийцы затесались среди славян, значит так оно и есть. Часть населения (Штирия) скорей всего и есть славяне, коренные австрийцы также с изрядной долей славянских генов. А так особых неожиданностей нет. Разве что поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне. Греки родственны албанцем? Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные. Удивительно родство бельгийцев и населения Великобритании. Скорей через кельтов, которых там и там предостаточно
А откуда Вы это всё взяли? Родство населения!? Даже не народов, а населения! Какие критерии? Как определяли СТЕПЕНЬ РОДСТВА?
Населения оттого что некто провел или вернее систематизировал сплошное обследование населения стран в геогр. границах. Есть страны с однородным населением типа Польши, есть с разнородным типа Швейцарии. Все это прекрасно отражено на графике, ср. положение Польши как крайней в ряду и Бельгии как не определившейся она германская или романская на предыдущем графике соотношения Р1а и Р1b. Построено по расстоянию между населением на основе 12 гаплогрумм, суммарно покрывающих 100% населения Европы.

Там же все вменяемо и отвечает устоявшимся представлениям, за искл. частностей, над которыми стоит поразмышлять. Например чехи и венгры близки, хотя где родина чехов и где мадьяр. Но отражена ведь не история а совр. состояние. Финны достаточно далеко от эстонцев оказались, кто бы думал. Мне раз в библиотеке СО РАН очень давно подсунули на перевод финский текст. Я конеш удивился, поскольку никогда не переводил с финского, но таки перевел, а мне объяснили что был у нас эстонец для таких дел, но куда-то временно пропал, а тебе оно без разницы с какого на какой переводить поскольку ни одного языка не знаешь, даже родного. След. эстонцы с финнами близки по языку, но изрядно отдалились по генетике. Эстонцы даже к литовцам близки. Которые опять таки нарушают мнение что они практически белорусы.   
На днях выложу поподробнее. Опять же точка перелома выскочила, и если глубина основной гаплогруппы Р1 4-5 тысяч лет, опять вытекает в пропорцию Великое переселение.

Скажем, можно найти срез, где всего 3 варианта существовало: 1. германо-ромеи с кельтами, 2. балты с финнами, и 3. греко-албано-славяне, в которых варяги (норвеги и шведы) затесались, т.е. они не германцы.

Alexeyy

#656
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 07:15:10К древу населения стран Европы выше график событий. Явно с точкой перелома, что скорей всего также Великое переселение.
Вам недоступны вложения в этом разделе.
По-моему, не очень убедительна точка перелома ок. -10. Точнее, с точки зрения линейной (по времени) параметризации - да - перелом. Но с точки зрения какой-то другой (гипербола) параметризации - вовсе не перелом. С чисто математической точки зрения разницы между ними, может, особо и нет (если несколько гипербол использовать вместо квадратичной параметризации рисунка), но с теоретической точки зрения объяснения (фундаментального) механизм роста числа языков разница может быть очень большой. Точнее, для квадратичной (линейной) параметризации удовлетворительного фундаментального объяснения, наверно, и нет. В этом плане гипербола, по-моему, более содержательна: и число государств описывает и число людей и теоретические объяснения её какие-никакие есть. Поэтому, я бы переломную точку как-то особо не связывал именно с великим переселением народов, ища в этом какой-то особый смысл - в переселении, как, якобы, устроившим перелом. Такого рода (и больше) переселений в истории человечеств было много. Я думаю, что квазилинейность левого участка может быть просто каким-то краевым артефактом. Для крайних значений расчёты, зачастую, могут давать сбои. Так если бы можно было бы учесть вымершие индоевропейские языки (например, тохарский), то последний общий предок индоевропейских языков почтенно бы удревнился в расчёте. Выживи сейчас стоь древний язык, как тохарский - и это, скорее всего, бы сильно нарушило квазилинейность левого участка. Это - в какой-то степени - дело случая, что не выжил. Что наводит тень на плетень на левый квзилинейный участок как на случайный краевой артефакт. Слева точек ведь - не густо - мала статистика языков, а вымершие учесть мы сейчас не можем. А при малой статистике можем ожидать больших случайных флуктуаций.
  Плюс, может, есть какие-то краевые эффекты - для самого метода: может, для древних времён накапливает какие-то систематические погрешности (уж не знаю какие).

Виктор Меркатор

Цитата: Alexeyy от октября 20, 2024, 16:41:06
Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 07:15:10К древу населения стран Европы выше график событий. Явно с точкой перелома, что скорей всего также Великое переселение.
Вам недоступны вложения в этом разделе.
По-моему, не очень убедительна точка перелома ок. -10. Точнее, с точки зрения линейной (по времени) параметризации - да - перелом. Но с точки зрения какой-то другой (гипербола) параметризации - вовсе не перелом. С чисто математической точки зрения разницы между ними, может, особо и нет (если несколько гипербол использовать вместо квадратичной параметризации рисунка), но с теоретической точки зрения объяснения (фундаментального) механизм роста числа языков разница может быть очень большой. Точнее, для квадратичной (линейной) параметризации удовлетворительного фундаментального объяснения, наверно, и нет. В этом плане гипербола, по-моему, более содержательна: и число государств описывает и число людей и теоретические объяснения её какие-никакие есть. Поэтому, я бы переломную точку как-то особо не связывал именно с великим переселением народов, ища в этом какой-то особый смысл - в переселении, как, якобы, устроившим перелом. Такого рода (и больше) переселений в истории человечеств было много. Я думаю, что квазилинейность левого участка может быть просто каким-то краевым артефактом. Для крайних значений расчёты, зачастую, могут давать сбои. Так если бы можно было бы учесть вымершие индоевропейские языки (например, тохарский), то последний общий предок индоевропейских языков почтенно бы удревнился в расчёте. Выживи сейчас стоь древний язык, как тохарский - и это, скорее всего, бы сильно нарушило квазилинейность левого участка. Это - в какой-то степени - дело случая, что не выжил. Что наводит тень на плетень на левый квзилинейный участок как на случайный краевой артефакт. Слева точек ведь - не густо - мала статистика языков, а вымершие учесть мы сейчас не можем. А при малой статистике можем ожидать больших случайных флуктуаций.
  Плюс, может, есть какие-то краевые эффекты - для самого метода: может, для древних времён накапливает какие-то систематические погрешности (уж не знаю какие).
Здесь число государств это условная мера нынешнего состояния, можете разбить каждое государство на департаменты и число будет иным. Важна система уменьшения образований по мере ухода в глубину времени, и выявляемая зависимость.

Про тохарский это уже из другой оперы, к данному дереву никакого отношения. Но добавление языков просто оттого что они когда-то были что единожды сделали Вы, дало какие-то горбы ничем и никак не объясняемые. Был вариант сделать срез в момент смерти тохарского, когда он еще был жив, и по нему и прочим языкам вновь уйти в глубину. Но для этого и данных нет, и вряд ли что изменит в понимании зависимостей. 

То что на графике перелом, видно если продифференцировать 2 участка, на токе перелома будет разрыв. Приложите линейку по касанию к 2 черным линиям тренда в точке разрыва, они пройдут под разными углами. Да и аналитические выражения разные. А ведь при единой зависимости они бы совпали.

npvol

Цитата: Виктор Меркатор от октября 20, 2024, 15:36:45Населения оттого что некто провел или вернее систематизировал сплошное обследование населения стран в геогр. границах. .... Построено по расстоянию между населением на основе 12 гаплогрумм, суммарно покрывающих 100% населения Европы.
"Некто" - это Вы что ли?  ;D
Что такое "расстояние между населением"?

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 06:22:28Горб получился аховский. И как раз, примерно, там, где (в среднем) получаются горбы в числе стран (т.е. в конце светлой полосы - середина протокондратьевских циклов):
Ну, Вы же понимаете, что это метод тот еще. Это названия племен, а не языков. Сколько там языков/диалектов никто не знает. Но ясно, что больше единицы. При этом, я ведь от фонаря накидал. Есть еще иберийские (там тоже дофигищщи, если открыть Ливия и Страбона), италийские, всякие окские, умбрийские, лигурийские и тому подобное. Есть иллирийские, есть гето-дакийские, есть фракийские.
Но то, что предыдущие "Великие переселения" метод Меркатора по определению не сечет - это точно. Методика построена так, что видит только крайнее ВП.