Эволюция языков.

[Alexeyy]

Непонятно какие другие точки перелома Вы нашли

Посмотрите график, который где-то выше приводил для (усреднённой) "производной" (скорость рост числ языков) и увидите там другие точки перелома.

это просто дергания статистического характера, а тут закономерность.

Вот это - и есть модельно-зависимое утверждение о том, что это - просто случайное статистическое дёргание. На вид, действительно, так может показаться. Я считаю, что это не случайное статистическое дёргание, а закономерное: протокондратьевские циклы. Эти циклы - сокращаются. Из-за чего как бы смазываются и может сложиться впечатление, что это - случайное дёргание.

Ниже график, нет единой зависимости экспонентой.

Ещё раз говорю: возьмите гиперболу (а не экспоненту) и она прекрасно опишет переход через обсуждаемый "излом" (т.е. единым образом). Этот график выше уже где-то приводил (в обычном масштабе). Единой зависимости сразу для всего графика, согласен: всё равно не будет.

т.е. ради того чтобы не было излома подбираете функцию для среднейй части ггафика, тем самым разбив его уже не на 2, а 3. О чем и разговор - множатся сущности.

 Это - уже другой вопрос. Этот излом - модельно зависимый. О чём и речь веду уже сколько, а не какой-то объективный.
 На счёт концепта "множить сущности" (это безотносительно к обсуждаемому вопросу) я считаю подход субъективным и, поэтому, не научным.
  Но в данном случае, считаю, сущности не множатся, а, наоборот - уменьшаются: вместо 6 констант квазилинейных кусков появляется одна - средний коэффициент пропорциональности между числом государств и числом языков. Плюс с понятным смыслом и понятным объяснением гиперболического роста основного массива данных для числа языков. Ну да - ещё по краям останутся два линейных участка: ещё 4 константы. Т.е., формально, констант меньше будет на одну. Хотя, я считаю принципиально неправильным подход мерить где больше констант, а где меньше: считаю правильным подход, который более отражает сущность процессов (в некотором приближении).

Ну а циклы длительность которых оказываются еще и сокращаются - это уже совсем нечто удивительное. Как если бы женщины Древнего Египта вынашивали ребенка 20 лунных месяцев, а будущие управятся и за 5. Беременность управляется лунными циклами, а экономические до сих пор управлялись солнечными, а на небе пока все спокойно. 

Ошибаетесь. Вы - не в теме. Но это, конечно, Ваше право так думать. Да и это - и не тема этой темы.

Дергания пропорциональны корню квадратному размера выборки, соответственно они разные при 10 языках и 80. Тем самым в начале графика выбросы и переломы значимо не обнаруживаются, хотя наличие не отрицается, но пока они неуловимы как те самые мстители.

Это в погрешности метода дёргания в начале графика маленькие. Но она никак не учитывает флуктуации истории. А эти флуктуации (истории) в левой части - очень велики. Случайно, выживи какой-то сейчас сильно подревнее индоевропейский язык вместо другого и первая точка графика сильно влево уедет, сразу нарушив левую квазилинейность.

[Виктор Меркатор]

Случайно, выживи какой-то сейчас сильно подревнее индоевропейский язык вместо другого и первая точка графика сильно влево уедет, сразу нарушив левую квазилинейность.

Ничего не буду комментировать, кроме этого. Сослагательное наклонение в истории очень опасное, но выживший язык в левой части удревнит историю, это хорошо, но этот же язык начнет прибавлять языки к правой части, сначала 2, потом 5, а там может и 25, образовав особую языковую группу. И в целом не изменится ничего, разве что дата ВП изменится или их станет целых 2. Но это же все спекуляция, разговор ни о чем. Прибавлять надо не языки прошлого, о которых ничего не знаем, а нынешние. И если среди них попадутся диалекты сохранившие остатки древних языков, увеличится глубина проникновения, уже не от хотелок а объективно.

Что же касается хеттского - де нет проблемы. Точная дата смерти, словарь или носитель и встраивание в матрицу в этот момент, в сопоставлении со всеми 84 совр. языками. А там экстраполируем его до современности и пойдем назад проторенным путем.

Насчет хеттского не уверен, но прусский точно так сработает, тексты есть. Но мне что с того, что вместо 2 балтийский языков их станет 3? Это мое мировоззрение изменит? Я же писал - грузите своих студентов или работайте сами, коли любопытство одолевает. 

[Виктор Меркатор]

Статья дзена с пояснениями к выложенной выше дендрограмме населения стран Европы.

https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1

[Виктор Меркатор]

В статью дзена о дендрограмме населения государств Европы внес что упустил вчера - график событий, на котором хорошо видна точка перелома, которая идентифицируется с Великим переселением народов.

https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1

[василий андреевич]

хорошо видна точка перелома, которая идентифицируется с Великим переселением народов.

Если учесть, что "точка" не точка, а перманентный процесс перемешивания-хаотизации "отныне и во веки веков", то придется признать, что количество языков усредненно убывает. Или афористично: неостановимо становление Швейцарского языка, в котором государственные языки лишь вымирающие диалекты.
  На Вашем графике, зеленая точка не перелом, а все таже экспонента, в базе которой представление о том, будто есть сама по себе положительная константа языкообразования. Но зачем отмахиваться от тех наблюдений, что до "зеленой точки" конвергируют диалекты в язык, при том, что сами диалекты не исчезают, а расходятся после ЗТ, олицетворяя процесс рассеяния и вымирания, но на своих географических родинах, при уходе языка на поиски места обетованного.
  Забавно, что само вымирание ограниченного множества можно анализировать, как релаксирующие экспоненты. И обязательно выделится протяженность, где несколько вымирающих диалектов сложатся в новый язык, который снова отправится искать свое "незанятое место".

[Alexeyy]

Случайно, выживи какой-то сейчас сильно подревнее индоевропейский язык вместо другого и первая точка графика сильно влево уедет, сразу нарушив левую квазилинейность.

... Сослагательное наклонение в истории очень опасное, но выживший язык в левой части удревнит историю, это хорошо, но этот же язык начнет прибавлять языки к правой части, сначала 2, потом 5, а там может и 25, образовав особую языковую группу. И в целом не изменится ничего, разве что дата ВП изменится или их станет целых 2.

Это лишь в среднем так должно быть, без учёта случайности возникновения языков. Когда много ветвей идёт от сразу многих языков, то случайности - компенсируются и число языков близко к аттрктору. А когда мало языков (один), то велика вероятность отличия числе языков от аттрактора.  в левой части графика языков - мало.

Но это же все спекуляция, разговор ни о чем. Прибавлять надо не языки прошлого, о которых ничего не знаем, а нынешние. И если среди них попадутся диалекты сохранившие остатки древних языков, увеличится глубина проникновения, уже не от хотелок а объективно.

О том и говорю, что это не "хотелки", а дело и случая (момент вымирания языка).
Случайно, сохранись сейчас Убыхский язык (последний носитель умер в 1992 году, возник, наверно, тыс. л. до н.э.) или сохранись Иллирийский язык, что вымер к XVIII веку (возник, может, тогда же, что и предыдущий), то где гарантия, что первая точка графика не съедет очень сильно влево? Это - риторический вопрос. Гарантий, по-моему, нет. Для середины графика гарантия в том, что там - уже много языков и флуктуации - компенсируются (близко к аттрактору). И 1, 2 языка больше или меньше в процентом отношении будет не много - в любом случае будет близко к аттрактору.

Насчет хеттского не уверен, но прусский точно так сработает, тексты есть. Но мне что с того, что вместо 2 балтийский языков их станет 3? Это мое мировоззрение изменит? Я же писал - грузите своих студентов или работайте сами, коли любопытство одолевает. 

Вы это о чём? Вообще-то, я про хеттский язык вообще не заговаривал.

[Виктор Меркатор]

Разговоры о включении новых или старых языков уже надоели. 84 языка выборка из некоторой ген. совокупности, к которой ни у меня ни у прочих нет доступа по определению. Но вот к меньшим выборкам есть, я делил 84 языка на 2 выборки по 42 языка. И что изменилось? Остались те же самые дивергенции, что подтверждает работоспособность метода и независимость оценки того что есть от числа привлеченных языков, с разумеется большей дисперсией результата как следствие уменьшения выборки - общее правило мат. статистики. Предел применимости метода - 3 языка, пример в препринте, Старостин Георгий когда популяризировал ГХ, приводил пример с 4 языками 2 слав. и 2 герм. При 2 языках все что можно сделать, оценить время расхождения, метод уже без альтернатив.

Что такое среднее без учета случайностей? В среднее включены все случайности, и никаких случайностей мы не знаем - если бы знали, то исключили. Вот астрономы когда наблюдают прохождение звезды через перекрестие, что важно, делают ошибку - это случайность. Но додумались до того, что эту ошибку стараются учитывать т.н. индивидуальной ошибкой наблюдателя, которая определяется для каждого наблюдателя и учитывается - это и есть частичное устранение случайностей, когда существует такая возможность.

Случайны все геодезические измерения, в результате разработана методика раскидывания невязок по всем наблюдениям, и пр. Т.ч. не надо баловства со средними - намерили, исключили выпадающие значения, и пользуйтесь результатом, оценив его ошибку. Лучшего результата просто не может существовать пока не будет другого метода или инструмента. 

Я не желаю поддерживать словесный блуд куда съедет левая точка или точка перелома, если бы. Проводите расширенное исследование, грант вам в помощь, и смотрите что куда съедет. Но и здесь есть мера. Все измерения по дайену произведены по единой методики и с единой точностью. Добавлять к серии измерений с точностью до мкм десятое измерений портновским сантиметром с целью квази увеличения выборки и большого охвата  - без комментариев.  Это про вымершие языки, где ни текстов ни словарей.

[Alexeyy]

Я не желаю поддерживать словесный блуд куда съедет левая точка или точка перелома, если бы.

Это Ваше право. Я не согласен с тем, что это, как Вы выразились "блуд". Но не настаиваю.
  Думаю, уничижительное (оскорбляющее достоинство собеседника) поведение - это недостойное поведение, признак бессилия, неспособности вести диалог конструктивно. Думаю, это не красит учёного.

[василий андреевич]

  Алексей, Виктор справедливо злиться, когда его подталкивают выйти за пределы ГХ парадигмы в иную, допустим волновую, периодическую, как на Ваших диаграммах.
  Есть удовлетворительно работающий метод, воссоздающий точки языковых дивергенций. Этот метод принципиально не отличается от датировок по митохондриям или У-хромосоме. Итог методов - воссоздание дивергентного древа. А вот наши интерпретации дивергенций сводимы пока к бесполезным спорам о граничных условиях между видами-подвидами или языками-диалектами.

  Ретроспекция ГХ метода может быть признана оптимальной, доводящей до идеи моноцентризма. А вот для "обратной ретроспекции", придется работать в полицентрической парадигме, где вполне уместно вводить понятие о вымерших языках, безусловно влиявших на то, что бы точки дивергенций состоялись там, где их выявляет ГХ.
  Скорее всего получим именно скачкообразную миграцию "зеленой точки" переселений, олицетворяющую собой сход-развал диалектов в язык с последующей линейностью увеличения собственных слов языка, плюс, множественностью взаимовлияний сохранившихся диалектов во "второй" самобытный язык. При этом кто раньше, кто чуть позже, устанавливать не имеет смысла.

[Питер]

Ну   и  если  уж  брать   генетические   данные,  то почему  только   игрек   хромосома  и  только  совсем  мажорные 
  варианты  -  при     очень  большой  субразделенности R1a  и R1b ?    Женщины  не  говорят ?
Ну  и  можно    брать  еще   данные   по  аутосомам  с   чипов - но  это  потребует  совсем   других   вариантов      расчета.
Но  хотя   бы  сравнить  картинку   по  "мамам"  и  "папам"

[npvol]

при     очень  большой  субразделенности R1a  и R1b ? 

а какие есть теории этого рельефного разделения в Европе?

[Питер]

Как всегда мутации эффект основателя дрейф. Определяющие гаплотипы варианты считаются селективно нейтральными и отбора по ним нет.

[Виктор Меркатор]

это не красит учёного.

Ученые это те кого учили, это не про меня. А так Сепир-Уорф рулят, все скрыто в языке.

[Виктор Меркатор]

Этот метод принципиально не отличается от датировок по митохондриям или У-хромосоме.

Сам удивился почти полному наложению дендрограммы яхыков на дендрограмму населения государств (которое среднее по этносам в пределах границ стран). А расхождения нуждаются в осмыслении и подтверждаются историей. Скажем, венгры угро-финны по языку но по гаплогруппам близки с австрийцами, т.е. немцы/славяне 50/50. Так удалось кучке мадьяр на конях подчинить себе местное население Карпат, заставить их забыть родной язык, но генетику не обманешь - венгры давно уже не угро-финны.
Или поляки которые прибиваются к западу и по языку и культуре, этнически восточные славяне, как укр. белор. русские. Но укр. и белор. по языку западные славяне. Или норвеги со шведами - никакие не германцы, при чисто германском языке. Этнически могут быть объединены как варяги, хотя кто такие варяги никто не знает. По гаплогруппам чисто славяне или близко к ним.   

[Виктор Меркатор]

Ну   и  если  уж  брать   генетические   данные,  то почему  только   игрек   хромосома  и  только  совсем  мажорные 
  варианты  -  при     очень  большой  субразделенности R1a  и R1b ?    Женщины  не  говорят ?
Ну  и  можно    брать  еще   данные   по  аутосомам  с   чипов - но  это  потребует  совсем   других   вариантов      расчета.
Но  хотя   бы  сравнить  картинку   по  "мамам"  и  "папам"

Так расстояния же учтены по 12 гаплогруппам - опять же, это чужое решение, не я решал как разбивать. Я лишь прикинул что сумма всех 12 гаплогрупп где 95 где 105%, т.е. это полное покрытие 100% отклонения за счет округлений, вот и вышло больше 100% в 2 или 3 местах. Где равенство по R1a и R1b, точки расходятся за счет прочих гаплогрупп, у финнов R1a и R1b практически нет, они отделены от прочих балтов.