Эволюция языков.

[Alexeyy]

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.2925.html

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages


В таблице примерно так
Див.   6,505   51,274   2,197   20,021   2,587   1,944   61,83   15,003   21,468   68,989   6,828   7,829

Т.е. строка Див - это время дивергенции, оно для Вас важно, а цифры время назад в сводешах, умножайте на 71 если доверяете калибровке.

Я так понял, что для 67 языка в таблице сводеш отрицателен (-0,07) из-за того, что это просто опечатка. Я взял положительное значение (0,07) и построил зависимость от времени число языков. И получился график (да  перелом внушителен с велики переселением народов):

Вам недоступны вложения в этом разделе.

 А под временем "лет назад" что имеется в виду в статье? Назад перед 1950 годом или как. На графике я положил, что на зад перед 1950 годом.

[Виктор Меркатор]

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.2925.html

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

Т.е. строка Див - это время дивергенции, оно для Вас важно, а цифры время назад в сводешах, умножайте на 71 если доверяете калибровке.

Я так понял, что для 67 языка в таблице сводеш отрицателен (-0,07) из-за того, что это просто опечатка. Я взял положительное значение (0,07) и построил зависимость от времени число языков. И получился график (да  перелом внушителен с велики переселением народов):

Вам недоступны вложения в этом разделе.

 А под временем "лет назад" что имеется в виду в статье? Назад перед 1950 годом или как. На графике я положил, что на зад перед 1950 годом.

Я пояснял насчет -0,07, что всего лишь означает, что малое положительное значение в силу непременно присутствующего случайного разброса оказалось ничтожно малым отрицательным. То, что это единственный раз на 82 значения, характеризует малую погрешность. Достаточно было 0 поставить, да -0,07 ничего не изменит.
Я считал исходным годом 1990, т.е. где пишется 1500 лет назад надо считать 490 год. Работа 3 авторов 1992 года.
Ваш график правилен, поверните его на 90 по часовой стрелке, и получите рис. на 13 стр. препринта. Ваша горизонтальная ось в годах встанет вертикально, и линейное преобразование - сводешы превращены в года умножением на 71 и введены годы. И кроме перелома там еще 2 полочки, т.е. фиксируется одновременность событий (за короткое время серия событий). Но и можете поправить 1950 год на 1990.

[Alexeyy]

Там , оказывается по гиперболе народонаселения Земли (прямая), в некоторых пределах,  рост числа языков идёт , что хорошо видно в двойном логарифмическом масштабе осей:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Ординат: число языков, абсцисса - годы с началом отсчёт в 2052 году.
В таком масштабе гипербола с сингулярностью в 2052 году выглядит как прямая. 2052 год - это, по мой оценке, сингулярность гиперболы мирового населения.

То, что первые несколько точек не ложатся на гиперболу - это, может, какой-то краевой эффект какой-то. Может, там надо вымершие языки учитывать и тогда ляжет н гиперболу. Может, ошибки из-за давности времён. 
  А то, что справа точки не ложатся на гиперболу - это, скорее всего, из0-за того, что возникновение новых языков уже чисто физически не успевает угоняться за гиперболой. Если в анализе учесть не только языки, но и диалекты языков, то гипербола, скорее всего, продлиться к нашему времени гораздо ближе, чем на графике. Т.к. времени для образования диалектов требуется меньше.

То, что идёт по гиперболе народонаселения Земли, косвенно, подтверждает правильность сделанной Вами нормировки. Кстати, отсюда же можно и вчислить (уточнить) нормировку (исходя из знания гиперболы).

[Виктор Меркатор]

2052 год сингулярность. Раньше сингулярность относилась на 2007 год, который мы благополучно пережили.
Моделью роста народонаселения занимался Капица-сын. Я про то некогда написал популярную статью. Там гипербола только на одном из этапов, оттого точка сингулярности ликвидируется.
https://dzen.ru/a/X8kF8qqFeTeYBUnn
И как считать, население Земли или только ИЕ. А так конечно зависимость числа языков от числа жителей интересна, какая-то должна реализовываться.

И пришло в голову соображение. Племя не может быть очень большим - охотникам надо отходить дальше чтобы запастись едой, женщинам дальше отходить чтобы копать корешки. оттого при достижении критического числа часть племени отселяется и контакты превращаются, а далее каждые 70 лет по законам языка начинает заменяться одно слово в 100-словном списке.
Если считать каждый факт расселения племени рождением нового языка (окончательное оформление вплоть до непонимания произойдет за 800 лет), то число языков будет пропорционально населению. 
Потом понятно нарушается - создаются города, государства, все централизуется.
Если считать, что люди расселяются по речным бассейнам, а на водоразделах никто не живет (мало воды, вода глубоко, в почве нет минералов, отсюда вымирание и хилость народа), число языков ограничено числом бассейнов. Другое дело, каков минимальный размер бассейна - не учитывать же каждый ручей.
 

[Alexeyy]

2052 год сингулярность. Раньше сингулярность относилась на 2007 год, который мы благополучно пережили.

Сингулярность в 2052 считал не напрямую, а по циклам. Обнаружил сокращающиеся циклы, наложенные на гиперболу:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Ордината - народонаселения по данным от разных авторов в млн. чел., абсцисса - годы с началом отсчёт в 2052 г. (погрешность такая, что может быть на несколько лет больше).

Тёмные полосы - это 2-е половины этих циклов. Эти циклы сокращаются от цикла к циклу в одно и то же количество раз. Они имеют сингулярность, когда частота циклов, формально, обращается в бесконечность (2052 г.). И т же сингулярность - у гиперболы. Но не только по ним обнаружил: там есть и множество других, более мелких сокращающихся (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) циклов. Один из типов таких циклов есть и в данных в Вашей обсуждаемой статьи.

И то, что раньше сингулярность считалась в 2007 году - это один из упомянутых крупных циклов там закончился (самый правый на рисунке). В осевом времени был своя "сингулярность" (середина другого такого цикла),  потом - опять - замедление. Эти колебания - на фоне общего гиперболического тренда с сингулярностью в 2052 г.
  Эти же циклы увидел и в ряде других данных.
  В обще, не правильная эта сингулярность в 2007 году оказалась: не глобальная.

[Gundir]

Учитывая что все исходит от македонского предка, южные все славянские языки. Тут не поспорить.

Еще как поспоришь. Время, когда славяне появляются на Балканах нам очень хорошо известно. Это 6-7 века. Все задокументировано, буквально по годам, разве что не поименно, и Ваши будущие македонцы приходят туда в общей толпе, это пришельцы. Могу конкретно, все начинается в 518 м году с набега антов в начале правления императора Юстина I (518-527 гг.), когда они вторглись во Фракию вслед за кутригурами и были разбиты стратегом Германом. Следующий набег их состоялся лишь спустя более 20 лет. На этот раз проблема была разрешена дипломатическим путем. В 545 г. византийцы предложили антам союз против гуннов-кутригуров, пообещав им выплатить много денег и помочь в обустройстве на землях в районе города Турриса , в котором большинство комментаторов видят античную Тиру в устье Днестра. Очевидно, основная зона обитания антов находилась тогда где-то севернее или восточнее.
В том же 545 г. и склавины впервые вторгаются на Балканы, но разбиты, походя, герулами, состоявшими на службе Византии и направлявшимися на войну в Италию весной 546 года. Через два года 15-тысячный отряд склавинов опять появляется на территории Империи и часть его принимает участие в походе опального королевича лангобардов Ильдигиса с шеститысячным войском в Италию в 548 году. Через год успешный рейд против Империи осуществляется всего трехтысячным отрядом склавинов, захвативших большую добычу, а в 550 году они вторгаются уже более значительными силами, "чем когда-либо прежде" (значит, более 15 тысяч), осаждают даже Фессалоники, но уходят лишь при приближении армии Германа. Несмотря на еще два похода в 551-552 годах они "замирают" до 577 года, и лишь после смерти Юстина II в 578 г. и вступления на престол Тиберия "враги сильно налегли на него, особенно проклятые эсклавины и те, которых называют аварами," в числе более 100 тысяч. В дальнейшем походы "эсклавинов" и попытки массового переселения за Дунай следуют практически почти постоянно, но мы не будем вдаваться в их детали.

[Виктор Меркатор]

Учитывая что все исходит от македонского предка, южные все славянские языки. Тут не поспорить.

Еще как поспоришь. Время, когда славяне появляются на Балканах нам очень хорошо известно. Это 6-7 века. Все задокументировано, буквально по годам, разве что не поименно, и Ваши будущие македонцы приходят туда в общей толпе, это пришельцы. Могу конкретно, все начинается в 518 м году с набега антов в начале правления императора Юстина I (518-527 гг.), когда они вторглись во Фракию вслед за кутригурами и были разбиты стратегом Германом. Следующий набег их состоялся лишь спустя более 20 лет. На этот раз проблема была разрешена дипломатическим путем. В 545 г. византийцы предложили антам союз против гуннов-кутригуров, пообещав им выплатить много денег и помочь в обустройстве на землях в районе города Турриса , в котором большинство комментаторов видят античную Тиру в устье Днестра. Очевидно, основная зона обитания антов находилась тогда где-то севернее или восточнее.
В том же 545 г. и склавины впервые вторгаются на Балканы, но разбиты, походя, герулами, состоявшими на службе Византии и направлявшимися на войну в Италию весной 546 года. Через два года 15-тысячный отряд склавинов опять появляется на территории Империи и часть его принимает участие в походе опального королевича лангобардов Ильдигиса с шеститысячным войском в Италию в 548 году. Через год успешный рейд против Империи осуществляется всего трехтысячным отрядом склавинов, захвативших большую добычу, а в 550 году они вторгаются уже более значительными силами, "чем когда-либо прежде" (значит, более 15 тысяч), осаждают даже Фессалоники, но уходят лишь при приближении армии Германа. Несмотря на еще два похода в 551-552 годах они "замирают" до 577 года, и лишь после смерти Юстина II в 578 г. и вступления на престол Тиберия "враги сильно налегли на него, особенно проклятые эсклавины и те, которых называют аварами," в числе более 100 тысяч. В дальнейшем походы "эсклавинов" и попытки массового переселения за Дунай следуют практически почти постоянно, но мы не будем вдаваться в их детали.

Если сейчас носители македонского языка живут на Балканах, носители их праязыка могли жить где угодно, и от того места расселялись кельты германцы и пр. Я эти 5 тогдашних народов перечислял неоднократно, сейчас они породили десятки если не сотни народов языков. Все отселившиеся смешивались с местным населением, перенимали слова базисного списка. Пра-македонцы как бы они тогда не назывались умудрились сохранить язык, который изменялся не от контактов, а от времени по закону. Что я могу тут комментировать? Да и расстояния там в Европе минимальные, наша область больше.
Другое дело кельты, упороли аж в Британию, или индийцы (Средняя Азия, Индия), персы, афганцы и пр.
Да и сколько сейчас носителей современного македонского языка? Минимум. Значит, язык со всех сторон подтачивался, при этом его предок некогда был единым языком индоевропейцев, под сомнением армяне. Так и ИЕ тогда число невелико было.

[Alexeyy]

В обще, не правильная эта сингулярность в 2007 году оказалась: не глобальная.

Точнее, по методу расчёта она - правильная, но циклически локальна, не глобальна. Т.е. глобальный гиперболический тренд - ещё жив.

[Alexeyy]

Но не только по ним обнаружил: там есть и множество других, более мелких сокращающихся (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) циклов. Один из типов таких циклов есть и в данных в Вашей обсуждаемой статьи.

Вот такие, например, есть сокращающиеся колебания в числе языков, возникающих (в пересчёте) за 100 л. по в соответствии с Вашей обсуждаемой статьёй (скользящее среднее):

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Абсцисс - годы с началом отсчёта в 2053 г. Тёмные полосы - это 2-е половины "мелких" сокращающихся циклов. Судя по всему, это - протокондратьевские/кондратьевские циклы: перерастают в кондратьевские. Циклы выглядят постояннопериодическими из-за логарифмичности абсциссы. Но они - сокращаются в 1.51 раз от цикл к циклу.

По моему анализу разных явлений н этих циклах (например, технологий, религии), зарождению нового больше свойственны концы циклов. Но кульминации волн, в среднем, перескакивают на процентов 13 после. Но если сводишь c 71 года увеличить на 13%, то положение исправится. Это не критично? 80 лет тогда будет.

[Виктор Меркатор]

Приравнивание 1 сводеша к 80 годам вместо 71 сдвинет все датировки в глубь времен. В частности, Великое переселение придется на 230 год, а миграция кельтов и еще 4 будущих народов на 3500 лет до н.э.
К модели это не имеет никакого отношения в том смысле что калибровка идет по историческим событиям, даты которых достаточно произвольны. Великое переселение понятно не солнечное затмение, дата которого известна с точностью до секунды. Для калибровки хорошо бы иметь по всей оси времени 3-4 сравнительно равномерно распределенных события с точной датировкой, но оно всегда проблемно.

[Alexeyy]

На поверку вышло, что достаточно увеличить сводишь на 7% (т.е. с 71 до 76 лет), чтобы кульминации волн стали приходиться, в среднем, на концы циклов:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Наверно, по историческим данным очень трудно просечь "момент" образования языка в силу того, что есть и скрытая от летописи (зародышная) фаза. Когда язык формируется в какой-то малой популяции, которая ещё не вышла на сцену истории и не попала в летопись.  Думаю, 76 будет точнее, чем 71.
  На концы этих циклов, в среднем, приходятся локальное зарождения новых технологий, новых социально-экономических отношений (в частности, новых форм религий) и т.п. Т.е. возникают локальные популяции людей, занимающихся обособляющим их делом (зарождение новых технологий). Что (в тенденции), похоже, порождает возникновение не только несколько новых социально-экономических отношений, но и языка. Может быть, от части, как инструмента более удобного для работы в новой возникающей социально-экономической и технологической среде. А, может, в какой-то степени, и от обособленности группы. Потом эта группа, как носитель более удачного нового, получает массовое распространение, неся с собой соответствующую культуру в широком смысле слова (включая и технологии). Язык, в частности. Этот момент начала массового распространения языка уже гораздо лучше фиксируется в истории. До должна быть и "скрытая" фаза. Т.е. сводишь 76 лет, наверно, будет правильнее.

[Виктор Меркатор]

Такие вещи оцениваются не на глаз, а по среднеквадратическому отклонению, которое минимизируется скажем в программе экселя Найти решение.
Разумеется, оценка сводеша по 1 событию - Великому переселению грешит погрешностью, потом более-менее сошлось с отделением греческого и пр. На это может накладываться отклонение модели от экспоненциального распада ну и пр. что начало описываться в литературе немедленно после появления статьи Сводеша. Оценки в лингвистике никак точности астрономических наблюдений и расчетов не достигают, где приходы комет рассчитывают на тысячи лет назад и вперед.
Про то, что заимствования не следует учитывать в коэффициенте совпадения, писал уже Сводеш, проблема в субъективности. Даже по коэф. совпадения 2 современных хорошо изученных языков расхождения. нашел упоминание в серьезной статье, что данные Дайена и пр. содержат ошибки, без упоминания где и что и какого рода. Если какой спец нашел 1 ошибочное соотвествие или несоответствие в одной паре языков, это систему не разрушит, дело в проценте ошибок. Опять же разные школы соответствия/несоответствия оценивают по-разному.

В модели заимствования оцениваются формально, а это требует постулирования экспоненциальности распада. Модель всегда остается моделью, она может быть лучше предыдущей и хуже будущей еще отсутствующей. А может быть и наоборот, все определяется фактами.
В популярных статьях замалчивается факт, что революционная система Коперника позволяла рассчитывать положение планет хуже неправильной системы Птолемея. Впереди для полной точности еще был отказ от круговых орбит планет и замена их на эллипсы, чего в голову не могло придти ни Птолемею, ни Копернику. Что за бред - эллипс, когда круг - совершенная фигура.   

Да, подскажите, плз, как вставлять рисунки. Здесь нет прикрепления, как в прочих форумах.

[Alexeyy]

Такие вещи оцениваются не на глаз, а по среднеквадратическому отклонению

Я, примерно, так и сделал. Но на глаз (но весьма точно): сумма отклонений правее от концов циклов примерно, равна сумме отклонений левее (у меня глазомер неплохо работает). Аналогично - для предыдущего графика. Точность поправки для сводиша, из-з того, что делал на глаз - около года, наверно.
 
  Чтобы появилась кнопка вставления картинок (файлов) - нажмите на кнопку "ОТВЕТИТЬ" и откроются дополнительные опции. После загрузки рисунка (там надо ещё будет нажать кнопку "загрузить"), чтобы он отображался в тексте сообщения - нужно подвести курсор в тексте в нужное место (где отобразится рисунок) и нажать на копку "ВСТАВИТЬ".

П.С.: очень интересно на счёт системы Коперника. Не знал.

[Виктор Меркатор]

Спасибо, поехал на пляж, хорошая погода редкость, вчера был ливень. Оценка центра распределения по размаху не лучший вариант, математики применяют минимум среднеквадратического отклонения.   

[Alexeyy]

Спасибо, поехал на пляж, хорошая погода редкость, вчера был ливень. Оценка центра распределения по размаху не лучший вариант, математики применяют минимум среднеквадратического отклонения.   

Минимум среднеквадратичного отклонения применяется исключительно потому, что в докомпьютерную эру он позволял быстро оптимизировать аналитически (производные легко берутся, приравниваются к нулю и просто ищется точное аналитическое решение). Но, по логике вещей, правильнее было бы брать модуль, а не его квадрат. Но на практике результат выходит, практически, тождественен.