Эволюция языков.

[Виктор Меркатор]

Что касается роста числа языков в геометр. прогрессии, то исходя из того, что простая модель при усложнении (племена отселяются далеко, но со временем отселяться уже некуда, возрастает плотность, отсюда контакты и замедление роста числа языков при росте населения, в пределе логиста) лучше описывает действительность, в частности находит объяснение прямолинейный участок, ну и пр. Все это игра, жизнь сложнее, но как-то что-то объясняет.

[василий андреевич]

Никакого языкового Адама Вы таким способом получить не сумеете

В том-то и дело, что изощряя методики, обязательно вытащиться Адам, ...которого не было. Главное уверовать, что все языки родственные, как все живые на планеты родственны от ЛЮКового Адама. "Последний общий" тем глубже, чем больше выборка. В абстракции придем, что первое коммуникационное слово было типа ОУ с оттенками от любовного воркования до осуждающего окрика. Потом кто-то стал напирать на согласную типа В, а кто-то "В" заменил тональной вариацией.
  Если мощнючий комп есть, то вставлять алгоритмы можно до тех пор, пока плавная кривая не проявится из разбросанных точек. А оно нам надо?

  Я не раз, пока больше для сурьезной хохмы, вкидывал, что не было народа, говорившего на ИндоЕвропейском. Это как, если бы не было Бога, то его надо было бы изобрести. Вот и первое слово начало свою эволюцию, с ощущения недостатка аргументов путем обнажения клыков в оскале улыбки 
  Сможете вообразить кривую, символизирующую дивергенцию потребностей от пожрать и совокупиться до "любезно прошу подсказать"? А ведь даже у рабочих муравьев есть весьма изощренные позы и движения усиками для выражения своих потребностей, обращенных к ближайшему. А наши усы не чета муравьиным, приходится звуками, хотя итальянцы обязательно подкрепляют слова жестами - иначе не поймут.

[Виктор Меркатор]

ИЕ языка не было, если как мы вынуждены признать его точкой в пространстве и времени. По факту это размытое нечеткое множество, как и все прочие языки, но тогда картина сильно усложняется. Примерно как если любое физическое тело представлять в виде волны, оно перестает иметь границы, и размыто по всей Вселенной, с падением вероятности по мере отдаления. Т.ч. и дерево подобное представимо, вопрос какие данные нужны чтобы его отобразить. А размытое множество языка мы вынуждены сгущать ближе к его центру с наибольшей вероятностью, чтобы что-то понять и объяснить.
Смысл имеет даже разоблаченное стихотворение Шлейхера, который якобы ошибочно свел воедино слова разных эпох. Так язык того самого стихотворения по факту и есть размытое множество ИЕ праязыка вместо точки.

[Gundir]

Удивило Вы упомянули ГХ на глубине 11 тыс лет. Там счет хорошо на проценты идет, 1 ошибка в слове и в разы по глубине.

Не смогу дать ссылку. Когда то читал то ли в интервью, то ли в лекции Старостина. Даже не помню, которого именно, может и молодого, который про Африку пишет. В той семье очень разные языки, там суданские, кушитские, понятно, семитские и т.д. Они очень далеко разошедшиеся. Раньше семью называли семито-хамитской, потом решили, что название некорректно, стали называть афразийской.
Для себя я это объясняю так: в Плодородном полумесяце возникает производящее хозяйство. Как раз примерно 11 тыщ лет назад. Следом идет демографический взрыв (возможно первый в мире такой мощности). И эти люди, начинают разбегаться в разные стороны, ассимилирую или уничтожая на новых территориях малочисленных охотников (малочисленных в силу невозможности большей концентрации по экологическим причинам). Они несут с собой технокомплекс в виде пшеницы - овцы, ну и язык. Возможно, я и не прав, но, это было бы логично

[Gundir]

У меня якуты отделились от пратюркского (прямой наследник которого киргизский) в 240 г н.э. Но если взять матрицу по Старостину, с искл. заимствований, то 280 г. но уже до н.э.

Не понимаю, как это интерпретировать исторически. Дело в том, что якуты заселились в Якутию очень поздно, всего века за два до прихода русских. Сгруппировались на юге нынешней Якутии, что и понятно, они были скотоводы, и чуть чуть земледельцы. Эвенков разогнали по сторонам, и на север. До сих пор по якутски эвенк - это охотник.
До прихода они жили на Енисее. Ну может, дошли на Лену с промежуточными остановками. Я хочу сказать, что относительно не так давно, их ареал был в целом там же, где ареал остальных сибирских тюрок. Мне не ясно, каким образом они так давно изолировались

[Gundir]

Чуваши еще раньше якутов, но в пределах исх. данных 1 самый древний язык всегда неопределяем, только границы задаются, в предположении разных горизонтальных развитий.

С чувашами, на мой взгляд, все как раз более-менее понятно.
Если сюнну - это тюрки, то китайцы их разбили еще до н.э., и заставили откочевать
Если гунны это сюнну, то в Европу они приходят века за два до прихода тюркютов с уже другим тюркским языком.
После битвы при Недао, остатки разбитых гуннов откочевывают в Причерноморье, и на С.Кавказ. Это всякие кутригуры, оногуры, и тому подобное. В седьмом веке их называют булгарами, они ненадолго создают Великую Булгарию. Ее уничтожают хазары (а это тюркюты в основном) Булгары (бывшие гунны) делятся на три группы
1. Черные булгары, которые остались в приазовье под властью хазар. Напоминание о их существовании - балкарцы, которые хоть и говорят на языкие "новых тюрок", т.е, по кипчакски, название получили от булгар.
2. Булгары Аспаруха, ушедшие за Дунай на территорию Империи. Те полностью ославянились.
3. Волжские булгары, ушедшие от хазар на север по Волге. В псоледующие времена они отатарились, получив "новый" тюркский язык.
НО, в составе этих булгар был гуннский род савиров-суваров 9собственно, то же слово, что и чуваши).
Савиры по источникам в Дагестане фиксируются уже с 3-го века. Вот похоже, что они, как изолят, сохранили тот гуннский тюркский, хоть и видоизмененный за прошедшие столетия

[Виктор Меркатор]

Я хочу сказать, что относительно не так давно, их ареал был в целом там же, где ареал остальных сибирских тюрок. Мне не ясно, каким образом они так давно изолировались

Однако язык разошелся разительно, притом в основном списке, откуда и дата. Должна же была быть причина. С киргизским совпадение 60%, примерно меньше чем у славянских отделение от ствола но больше чем балтийских. Значит посередине этих границ. Среди германских ровно столько с отделением английского, это 5 век. То же самое с валашским/румынским от романских, также 5 век. Т.ч. 240 год, середина 3 века, чтобы натянуть 200 лет недостает. Для ГХ обычное дело. А что по методу с исключением заимствований вышло иное, так сами заимствования неизвестно кто как считал, т.б на западе, данные оттуда. 

[Виктор Меркатор]

Чуваши еще раньше якутов, но в пределах исх. данных 1 самый древний язык всегда неопределяем, только границы задаются, в предположении разных горизонтальных развитий.

С чувашами, на мой взгляд, все как раз более-менее понятно.
Если сюнну - это тюрки, то китайцы их разбили еще до н.э., и заставили откочевать
Если гунны это сюнну, то в Европу они приходят века за два до прихода тюркютов с уже другим тюркским языком.
После битвы при Недао, остатки разбитых гуннов откочевывают в Причерноморье, и на С.Кавказ. Это всякие кутригуры, оногуры, и тому подобное. В седьмом веке их называют булгарами, они ненадолго создают Великую Булгарию. Ее уничтожают хазары (а это тюркюты в основном) Булгары (бывшие гунны) делятся на три группы
1. Черные булгары, которые остались в приазовье под властью хазар. Напоминание о их существовании - балкарцы, которые хоть и говорят на языкие "новых тюрок", т.е, по кипчакски, название получили от булгар.
2. Булгары Аспаруха, ушедшие за Дунай на территорию Империи. Те полностью ославянились.
3. Волжские булгары, ушедшие от хазар на север по Волге. В псоледующие времена они отатарились, получив "новый" тюркский язык.
НО, в составе этих булгар был гуннский род савиров-суваров 9собственно, то же слово, что и чуваши).
Савиры по источникам в Дагестане фиксируются уже с 3-го века. Вот похоже, что они, как изолят, сохранили тот гуннский тюркский, хоть и видоизмененный за прошедшие столетия

Касательно Аспаруха. Подобное с венграми. Ушли на край света, навязали местным свой язык, а ввиду малочисленности стали наполовину или четверть славянами а где и германцами. На дереве населения государств что привел на днях они по совокупности 12 гаплогрупп ближе всего к чехам, затем словакам, далее словенцам, и в момент ВП разошлись с австрийцами. С австрийцами понятно условно, но генетически близки, благо австрийцы сами славяне 50/50, вот оно так и вышло. Опять же габсбургская империя их частично перемешала, благо Елизавета Баварская их помирила, сойдясь с графом Андраши, по крайней мере так в кино.

Генетически венгры с австрийцами как ирландцы с англичанами (за счет шотландцев) или голландцы с немцами, на дереве это один срез по времени. А дереву можно верить в том отношении, что горизонтальная ось поделилась точкой предположительного ВП 1:3, т.е. если ВП было 1300-1500 лет назад то дерево начинает расти 3900-4500 лет назад. Для Европы самое то, горизонтальная ось гаплогрупп пропорциональна, в отличие от оси времени ИЕ языков, где потеряны или приписаны 660 лет, смотря с какой стороны смотреть. Это не к ночи будь сказано практически фоменковские 1000 лет.  Но с появлением народов эрго языков всегда можно подкрутить историю, с генами уже посложнее. Хотя имхо сама тема токсичная.

Старостин же знал про эту потерю, но чтоб на высказываться начал крутить с нелинейностью формулы.   

[Gundir]

Или медвежий угол это география, так и англичане в медвежьем углу еще дальше, бретонцы хоть на материке.

И география. Центр ареала кельтов придется приблизительно на Гирцинский лес. Англия на краю ареала германских, не спорю. И была бы верной аналогией, если бы на германских продолжали говорить только, и, исключительно, в Англии. Только английский оказался бы доступен для анализа лингвистов.
Про медвежий угол можно зайти с другого боку. Все Галлии (трансальпийская, нарбоннская, косматая) были римлянами романизированы, перешли на латынь. Более того, Восточная и Центральная Англии так же были романизированы. И только на западе (Уэлс, Корнуэлл) и на севере (за Адриановым валом) сохранились местные языки. Ну и в Ирландии, разумеется. До туда не дотянулись шаловливые римские ручки. Что же это, как не медвежьи углы?
Что касается Бретнони, то этот полуостров, тогда называвшийся Арморика был колонизирован бриттами с островов примерно веке в пятом-шестом. Во многом под давлением саксов. В Бретони даже топонимика была зеркальна с Корнуоллом. Типа как Йорк- Нью-Йорк. Кстати, еще и в Испанию они мигрировали, но там от бриттов вообще ничего не осталось.
В дальнейшем, понятное дело, произошла дивиргенция, и образовался бретонский. Но материнский для него - это островной бриттский.
А вот гэльский (ирландский) от бриттского, говорят, довольно далек

[Gundir]

Касательно Аспаруха. Подобное с венграми. Ушли на край света, навязали местным свой язык

Простите, не подобное, а прямо противоположное. Болгарам Аспаруха местные навязали свой язык, а венгры, наоборот, свой местным

[Виктор Меркатор]

Касательно Аспаруха. Подобное с венграми. Ушли на край света, навязали местным свой язык

Простите, не подобное, а прямо противоположное. Болгарам Аспаруха местные навязали свой язык, а венгры, наоборот, свой местным

ну это образно, противоположности сходятся

[василий андреевич]

размытое множество языка мы вынуждены сгущать ближе к его центру с наибольшей вероятностью, чтобы что-то понять и объяснить.

Не понимаю, как это интерпретировать исторически.

ну это образно, противоположности сходятся

К моему сожалению, практически ничего конкретно не знаю, но уж больно хочется вообразить схему древа в ее динамике. И пока не уверен, что сие принципиально возможно, даже если добавлять мерности.
  Допустим, мы с инструментарием ГХ и еще не сгоревшими летописями, ведем исследования в эдакой машине времени, двигающейся со "скоростью часов", тикающих (останавливающихся), допустим, раз в столетие. Остановились, составили древо, потом еще раз остановились, составили следующее древо. Потом накладываем все древа друг на друга и получаем...?
  Черте чё получаем. В моем больном на всю голову воображении выходит так, что между остановками нельзя провести интерполяций, а мерить в движении не выходит принципиально.
  И тут дело не в собственно эволюции языков, а в нашем отношении к понятию эволюция. Добавлю так, что и в своей проф.области "угленосных формаций", я в свое время оказался в мыслительном тупике, когда попробовал перейти от понятия метаморфизм к понятию эволюция. Казалось бы, сокращай перерывы между остановками для измерений и измеряй. А всё одно нет интерполяций - квантовые парадоксы вылезают, однако 

[Gundir]

Допустим, мы с инструментарием ГХ и еще не сгоревшими летописями, ведем исследования в эдакой машине времени, двигающейся со "скоростью часов", тикающих (останавливающихся), допустим, раз в столетие. Остановились, составили древо, потом еще раз остановились, составили следующее древо. Потом накладываем все древа друг на друга и получаем...?

Если Вы на каждом срезе можете составить список языков и их сравнить, Вам глотто-хронология нафик не нужна будет.
Если бы Вы могли, имея в кармане хронометр опускать сквозь эпохи и наглядно видеть, когда начинает формироваться слой, а когда его формирование закончилось, и записывать это в блокнотик, то нафик Вам тогда физические методы датирования? Вы лучше них все знать будете

[василий андреевич]

Вы лучше них все знать будете

Разумеется. Но только при условии машины времени, определяющей настоящее сравнением прошлого с будущим. Принцип неопределенности настоящего подсказывает, что записанное в блокнотик, типа, пошли деревней и побили мужиков из соседней, окажется пустым сведением, даже если "с деревней идет Александр Македонский".

[Виктор Меркатор]

размытое множество языка мы вынуждены сгущать ближе к его центру с наибольшей вероятностью, чтобы что-то понять и объяснить.

Не понимаю, как это интерпретировать исторически.

ну это образно, противоположности сходятся

К моему сожалению, практически ничего конкретно не знаю, но уж больно хочется вообразить схему древа в ее динамике. И пока не уверен, что сие принципиально возможно, даже если добавлять мерности.
  Допустим, мы с инструментарием ГХ и еще не сгоревшими летописями, ведем исследования в эдакой машине времени, двигающейся со "скоростью часов", тикающих (останавливающихся), допустим, раз в столетие. Остановились, составили древо, потом еще раз остановились, составили следующее древо. Потом накладываем все древа друг на друга и получаем...?
  Черте чё получаем. В моем больном на всю голову воображении выходит так, что между остановками нельзя провести интерполяций, а мерить в движении не выходит принципиально.
  И тут дело не в собственно эволюции языков, а в нашем отношении к понятию эволюция. Добавлю так, что и в своей проф.области "угленосных формаций", я в свое время оказался в мыслительном тупике, когда попробовал перейти от понятия метаморфизм к понятию эволюция. Казалось бы, сокращай перерывы между остановками для измерений и измеряй. А всё одно нет интерполяций - квантовые парадоксы вылезают, однако 

Это общая закономерность. Имея 1000 замеров, строю столбчатую диаграмму. Могу 5 столбцов в среднем по 200 в каждом, могу 200 столюцов в среднем по 5 значений в каждом. То и другое неправильно, существует оптимальное построение.