Эволюция языков.

npvol · октября 10, 2024, 12:46:18

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 11:42:03С вероятностью близкой к единице все эти русы были билингвы. Это следует уже из того, что информатор КБ назвал пороги на двух языках. Можно привести и более ранний пример, из 9-го века. По ибн Хордадбеху, русы, придя на южный берег Каспия, и отправляясь оттуда в Багдад на верблюдах, покупали раба славянина в качестве переводчика. Т.е., уже такого, который разумел по арабски, а переводить мог на славянский. И им этого было достаточно.

Вы говорите так, как будто варяги-скандинавы таки были "с вероятностью, близкой к единице" доминантами в восточной Европе в течение по крайней мере 8-9 вв. Но это еще большой вопрос для историков...
Кстати, вижу некоторое противоречие в ваших словах - зачем билингвам - русам переводчик со славянского? Почему не со скандинавского?

Gundir · октября 10, 2024, 14:37:10

Цитата: npvol от октября 10, 2024, 12:46:18Вы говорите так, как будто варяги-скандинавы таки были "с вероятностью, близкой к единице" доминантами в восточной Европе в течение по крайней мере 8-9 вв. Но это еще большой вопрос для историков...

Я говорил что они с вероятностью близкой к единице были билингвами. Но и доминантами они, безусловно были.

Цитата: npvol от октября 10, 2024, 12:46:18Кстати, вижу некоторое противоречие в ваших словах - зачем билингвам - русам переводчик со славянского? Почему не со скандинавского?

Видимо потому, что рабов скандинавов было не так много. А вот сакалиба (славян) полно. А им, было все равно, они и славянский понимали

Виктор Меркатор · октября 10, 2024, 17:27:06

Цитата: npvol от октября 10, 2024, 12:46:18
Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 11:42:03С вероятностью близкой к единице все эти русы были билингвы. Это следует уже из того, что информатор КБ назвал пороги на двух языках. Можно привести и более ранний пример, из 9-го века. По ибн Хордадбеху, русы, придя на южный берег Каспия, и отправляясь оттуда в Багдад на верблюдах, покупали раба славянина в качестве переводчика. Т.е., уже такого, который разумел по арабски, а переводить мог на славянский. И им этого было достаточно.
Вы говорите так, как будто варяги-скандинавы таки были "с вероятностью, близкой к единице" доминантами в восточной Европе в течение по крайней мере 8-9 вв. Но это еще большой вопрос для историков...
Кстати, вижу некоторое противоречие в ваших словах - зачем билингвам - русам переводчик со славянского? Почему не со скандинавского?

Но вроде есть свидетельства, что правители Руси (кто бы ни были) нанимали варяжскую дружину для подавления бунтов?

Gundir · октября 10, 2024, 17:38:19

Цитата: Виктор Меркатор от октября 10, 2024, 17:27:06Но вроде есть свидетельства, что правители Руси (кто бы ни были) нанимали варяжскую дружину для подавления бунтов?

Что это за свидетельство?

Виктор Меркатор · октября 10, 2024, 18:14:18

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 17:38:19
Цитата: Виктор Меркатор от октября 10, 2024, 17:27:06Но вроде есть свидетельства, что правители Руси (кто бы ни были) нанимали варяжскую дружину для подавления бунтов?
Что это за свидетельство?

Только по памяти.

npvol · октября 10, 2024, 19:43:20

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 11:42:03русы, придя на южный берег Каспия, и отправляясь оттуда в Багдад на верблюдах, покупали раба славянина в качестве переводчика.

Они и были славянами, скорее всего. И если знали другие языки, то тюркский (ибо мимо Волжской Булгарии пройти не могли) или финноугорский (ибо те самые рабы на продажу в основном - из верховьев Волги, их родины)...

Gundir · октября 10, 2024, 19:47:42

Цитата: npvol от октября 10, 2024, 19:43:20Они и были славянами, скорее всего.

Скорее всего, не были. С вероятностью 99%

Gundir · октября 10, 2024, 19:49:03

Цитата: Виктор Меркатор от октября 10, 2024, 18:14:18Только по памяти.

Вызывали многие, и Вольдемар Красно Солнышко, и Ярослав. Но, для внутридинастической войны. Это не про бунты, в основном про свержение законных наследников

npvol · октября 10, 2024, 19:54:47

Скорее всего были. Не буду говорить о вероятности, в отличии от Вас. Но скажу еще раз - вопрос для историков. Я думаю, что в середине 9 века скандинавоговорящих в Восточной Европе уже не было.

Gundir · октября 10, 2024, 20:21:14

Цитата: npvol от октября 10, 2024, 19:54:47Скорее всего были. Не буду говорить о вероятности, в отличии от Вас. Но скажу еще раз - вопрос для историков. Я думаю, что в середине 9 века скандинавоговорящих в Восточной Европе уже не было.

Херня.

ЦитироватьМы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега

И перечитайте Багрянородного

npvol · октября 10, 2024, 21:51:21

Так ведь даже и у нынешних как бы славян (в т.ч. называющих себя русскими) имена сплошь если не западноевропейского происхождения, то византийские... А говорят по славянски...

Gundir · октября 10, 2024, 21:55:10

Цитата: npvol от октября 10, 2024, 21:51:21Так ведь даже и у нынешних как бы славян (в т.ч. называющих себя русскими) имена сплошь если не западноевропейского происхождения, то византийские... А говорят по славянски...

У нынешних потому, что святцы. А так имена должны нести смысловую нагрузку на языке в котором созданы. Славянскими бы были какие нибудь пень, жбан, хвост и так далее.

Виктор Меркатор · октября 11, 2024, 05:22:57

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 19:49:03
Цитата: Виктор Меркатор от октября 10, 2024, 18:14:18Только по памяти.
Вызывали многие, и Вольдемар Красно Солнышко, и Ярослав. Но, для внутридинастической войны. Это не про бунты, в основном про свержение законных наследников

А коли так, то явно тех, кто были соплеменниками, и командир дружины знал родословную того же Вольдемара или Ярицлейва, по оставшимся на родине родственникам, также княжеских (конунговских) кровей. Женился же Ярослав на норвежской принцессе, откуда королева Франции Анна (по памятнику Русская, теперь Киевская). Которую явно на западе за своих королевских кровей принимали.

Я про Анну статью 2021 года писал, как тогда понимал события. Статья попсовая, для дзена, уж не обессудьте за низкий научный уровень. И даже альтернативную версию истории привел, где грозный Иван женился на девственной Елизавете.

https://dzen.ru/a/YQVDLpBt8D2p2sbE

Виктор Меркатор · октября 11, 2024, 05:32:55

Цитата: npvol от октября 10, 2024, 19:54:47Скорее всего были. Не буду говорить о вероятности, в отличии от Вас. Но скажу еще раз - вопрос для историков. Я думаю, что в середине 9 века скандинавоговорящих в Восточной Европе уже не было.

В 1362 г. король Англии Эдуард III произнес свою тронную речь по-английски, а не по-французски, как было принято ранее. Соответственно можно считать что и двор перешел на английский. По-английски считай по тем временам на смешанном англо-саксонском диалекте. Со времен битвы при Гастингсе (1066) прошло практически 3 века. От Рюрика 3 века вперед - это в точности до Юрия Долгорукого. Аналогия конечно ни о чем, но таки. Хотя сам не верю, что язык хранился 12 поколений (не по правителям, в демогр. смысле). Но пример Англии налицо.

Виктор Меркатор · октября 11, 2024, 05:35:09

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 20:21:14
Цитата: npvol от октября 10, 2024, 19:54:47Скорее всего были. Не буду говорить о вероятности, в отличии от Вас. Но скажу еще раз - вопрос для историков. Я думаю, что в середине 9 века скандинавоговорящих в Восточной Европе уже не было.
Херня.
ЦитироватьМы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега
И перечитайте Багрянородного

Что любопытно, у Пушкина Фарлаф придурок, и в опере поет не арию, а дурацкое Рондо. Имя скорей всего взял, Карамзина перечитав?