Эволюция языков.

[Виктор Меркатор]

Дерево балтославянских для оконч.  (так кажется) варианта препринта.
Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав. Дерево четко распадается на 2 (или 3). Отдельно южные, на этом же дереве балтийские справа, и отдельно западные (слева). Восточных нет. Были бы вымершие, оно бы еще как-то прояснилось. Древнерусский и староболгарский как минимум. Ну и промежуточный вариант русского до Пушкина, украинского времен Шевченко, белорусского времен Францыска Скарыны.

Флаг в руки молодым бакалаврам и магистрантам, готов сотрудничать.
А так по состоянию нынешних 3 языков русский южный, притом довольно-таки ранний, сразу после словенского, до протозападного (прасловацкого). Русскому 1250 лет, это примерно 700 год н.э или в пределах первой половины 8-го века, заведомо до Рюрика, Олега и Игоря с Ольгой.   

Украинский и белорусский на самой периферии западных языков, но горздо древнее чем традиционно приписываемое время распада русского на мало- бело и великоросский не ранее 15-го века. Это после Дмитрия Донского до конца правления Ивана III? Получается Иван IV уже на настоящем русском языке говорил, что свидетельствуется 2 версиями фильмы Иван Васильевич меняет профессию. Шутка.

По дереву ук. и белор. составили диалектную цепь и отделились от прасловацкого 950 лет назад, это самое начало 2-го тысячелетия, начало 11 века н.э. В точности где-то при варяге Владимире Крестителе до Ярослава Мудрого. После польского и лужицких, но ранее чешских диалектов.

Можно конечно попытаться объяснить феномен позднейшими правками языков, но основной состав вроде не особо трогают, да и одновременность отделения должна иметь общую причину. Хотя конвергенция обоих языков приличная, что и выкинуло их на периферию западно-славянских. Даже русский на фоне окружения угорских и тюркских языков конвергировал меньше.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

[Gundir]

Русскому 1250 лет, это примерно 700 год н.э или в пределах первой половины 8-го века, заведомо до Рюрика, Олега и Игоря с Ольгой.   

Константин Багрянородный, текст около 950 г нэ

Прежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия 30, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" 33. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" 34, а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" 43.

Договор 911 года с Византией

Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега

Совершенно очевидно что "русский" в середине 10-го века даже не славянский, а какой то ОлдНорсе

[npvol]

Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав. Дерево четко распадается на 2 (или 3). Отдельно южные, на этом же дереве балтийские справа, и отдельно западные (слева). Восточных нет.

То есть восточно-славянские языки и народы существуют, но всунуть их в вашу парадигму нет возможности? Может хватит тут морочить головы?

[Виктор Меркатор]

Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав. Дерево четко распадается на 2 (или 3). Отдельно южные, на этом же дереве балтийские справа, и отдельно западные (слева). Восточных нет.

То есть восточно-славянские языки и народы существуют, но всунуть их в вашу парадигму нет возможности? Может хватит тут морочить головы?

Восточно-слав. народы - это география, вост-слав. языки - языки вост.-слав. народов. Т.е. генетическое родство т.н. 3 вост.-слав. языков только через принадлежность к группе славянских, но к разным подгруппам - соотв. западной и южной.
Говорим же мы о народах Индии и о языках Индии. Только вот дравидийские языки это не ИЕ языки, а отдаленное родство еще надо доказать. Тычком в карту не получится.
Не понимаю, отчего всем так это вост-языковое родство понадобилось. Жизнь сложнее умственных схем.

Я могу выложить дендрограмму 3 вост.-слав. языков, где все чинно и по правилам - укр. и белор. языки отпочковываются от прародителя русского. Проблема только в том что такая дендрограмма получается на основании матрицы из всего 3 упомянутых языков. Что заказали, то и пьем. Стоит включить в матрицу 16 балтославянских языков, как укр. и белор. отпочковываются от русского и признают папой прасловацкий, или вернее протозападнославянский. Я что тут могу поделать?

У меня на дзене канал, написал серию статей по истории радио, достаточно объективных, с самых истоков. Имел несчастье одну статью посвятить Маркони, понятно и Попову и прочим корифеям должное отданное в других статьях. Так привязался один, недели 2 выкладывает комменты, что Маркони все украл у Попова. Хотя насчет все украл достаточно сравнить даты смерти 2 изобретателей, разница 31 год. Пытался объяснить человеку, что радиоприемник сложнее скрепки для бумаг, что 1 изобретателя явно недостаточно чтобы радио появилось в каждом смартфоне. Не понимает. Сегодня уже перешел к политическим обвинениям, пришлось забанить.     

[Виктор Меркатор]

Совершенно очевидно что "русский" в середине 10-го века даже не славянский, а какой то ОлдНорсе

У меня нет никакого желания встревать в проблемы кто такие русы. Что конунги Ингвары и Ярицлейвы шпрехали на своей варяжской говорке, особо не сомневаюсь, но когда-то же перешли на местный язык. Короли Англии после битвы при Гастингсе несколько веков разговаривали по-французски, но в итоге перешли же на местный англосаксонский.
Также не моя проблема отчего язык называется русским. Но по сохранившимся корням в основном списке он родом из 7-8 века, когда достаточно отделился от общеславянского, чтобы быть признаваемым языком. Не отделился бы, назывался бы македонским. Не отделился же американский язык от английского, да и бразильский от португальского недалеко ушел, существование бразильского языка не признается. А вот мексиканский отчего-то язык. Все история, закономерность и случай, точки бифуркации и синергетика, пассионарность. 
 
Что мешало Игорю разговаривать с дружиной на варяжском, а с народом на русском, как бы он тогда не назывался?

[Alexeyy]

Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав.

А это не могло получиться от того, что в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).

[Виктор Меркатор]

Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав.

А это не могло получиться от того, что в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).

Так не об этом ли разговор? Язык изменяется, где по причинам внутреннего движения, где в силу изменившихся внешних обстоятельств. А нам хочется чтобы он вечно соответствовал каким-то коньюнктурным сображениям.
На сегодня в силу известных нам (ограниченных) знаний есть то, что выявляется. Чтобы раскрыть интригу, нужен язык Скорины Шевченко и допушкинский, в сравнении с древнерусским староболгарским. Плюс обозначенные современные славянские. Тогда положение укр. белор. русского среди родственных языков уточнится. А пока есть то что есть.

А конкретно установить что вот этот гетман, господарь или кнесь велел заменить одно слово на другое и сложно, да и метод неэффективен. При всей антирелигиозной пропаганде никто не рискнул запретить русскому народу говорить Спасибо или Слава Богу.  Хотя интересные случаи были - советским журналистом настоятельно рекомендовалось не пользоваться словом старик. Не верите, проверьте, достоверно 100 пудов. Понятно оф. указа на это не было. Т.ч. Старик и море курили в стороне.

Работайте, методы известны. Добудете грант, то за деньги. Вон целый проект дорогостоящий есть Вавилонская башня называется. Из любопытства можно и забесплатно. 

[Alexeyy]

Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав.

А это не могло получиться от того, что в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).

Так не об этом ли разговор?

Не знаю, не знаю. Это я Вас спрашивал.

[василий андреевич]

А конкретно установить что вот этот гетман, господарь или кнесь велел заменить одно слово на другое и сложно, да и метод неэффективен.

Ну да, это к вопросу от том, "как швейцарский становится македонским".
  Мало того, что нужен "Моисей", кружащий в изоляции свое племя до тех пор, пока носители старой культуры не вымрут, этот Моисей должен быть еще и косноязычен, и криворук для письма.
  Мы сможем понять текст, если он написан на смеси латиницы, кириллицы и глаголицы, если знаем те языки, на которых эти символы пишутся. Но если надо, читая, произносить необычные звуки, то это как китайские столбики читать европейскими строками арабским маневром. В малой дозе, это как Афанасий Никитин, незаметно для себя переходил в дневниках с русского на тюркский, или как некоторые из нас вместо ж пишут v.
  Если по ГХ выходит, что русский дивергировал от македонского, то это не значит, что русские, это побочная ветвь македонцев. Просто нынешние македонцы говорят на языке, в котором сохранилось больше протославянских терминов. Т.е. македонцы оказались большими изолятами-консерваторами, чем другие праславяне. Впихивать больше (политико-исторических) сущностей в нумера по Св не надо, это монофилийная база. Надо только смириться, что в языковой, как и в биологической монофилии, "ихтиозавры, акулы и дельфины" это классические конвергенты. Только обмениваются они не генами, а мемами при горизонтальном переносе.
  Почему у македонцев потребность в приятии чужеродных слов была меньше, чем потребность в собственных словообразованиях - из ГХ не выудить.

[npvol]

в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).

Мне почему-то кажется, что современные украинский и белорусский гораздо ближе к исходному - т.н. "старорусскому", времен киевской Руси

[npvol]

Принципиальные вещи : ЛЕКСИКА - (словарный запас, который, оказывается у украинского, например, ближе к польскому, чем к русскому) и ГРАММАТИКА, которая украинский, белорусский и современный русский объединяет. И которая не соответствует другим славянским языкам и затрудняет до полного непонимания с западно- и южно- славянскими языками...

[Alexeyy]

в нынешнем украинском (может, меньше, белорусском) - очень много заимствования было? Например, в украинском - от Польши, в белорусском - от (старо) литовского (может, от части, и польского).

Мне почему-то кажется, что современные украинский и белорусский гораздо ближе к исходному - т.н. "старорусскому", времен киевской Руси

В современном украинском около половины слов совпадает с польским. Мне казалось, это, в основном, именно заимствования из Польши времён когда нынешние украинские территории были под Польшей.  Белоруссия, одно время, с княжеством Литовским одно государство образовывали. Тоже какие-то заимствования, наверно, были же. Дже в современном русском языке ок. 30% слов - западные заимствования. И это при том, что Россия с западными государствами никогда единого государства не образовывала. Меня бы очень удивило, если бы в белорусском не было очень много заимствований от литовского, а в украинском - от польского. Причём, на сколько понимаю, современный украинский пошёл с самого запада Украины, который дольше всего не под Россией был.

[Alexeyy]

Принципиальные вещи : ЛЕКСИКА - (словарный запас, который, оказывается у украинского, например, ближе к польскому, чем к русскому) и ГРАММАТИКА, которая украинский, белорусский и современный русский объединяет. И которая не соответствует другим славянским языкам и затрудняет до полного непонимания с западно- и южно- славянскими языками...

Да: грамматика - совпадает, что говорит об очень близком единстве.

[npvol]

на сколько понимаю, современный украинский пошёл с самого запада Украины, который дольше всего не под Россией был.

Под Московией и Петровской империей не был (долго).  Корни - в старой, Киевской Руси... Оттуда и пошел.

[npvol]

грамматика - совпадает, что говорит об очень близком единстве.

правильно. А значит судить об исторических связях племен и народов (в т.ч. и по языкам) по таблицам Сводеша, Старостина и т.п. несколько некорректно. Хотя некую полезную информацию они всё же несут...