Эволюция языков.

[Виктор Меркатор]

Так ведь даже и у нынешних как бы славян (в т.ч. называющих себя русскими) имена сплошь если не западноевропейского происхождения, то византийские... А говорят по славянски...

С именами напряг - они ведь из святцев, по именам святых, у православных своих, часть общая с католиками. И сейчас при крещении взрослых поп отказывает в узаконенных паспортом именах, типа Полину крестят как Пелагею.
ЗЫ. О, святцы уже упомянули. Я ведь проснувшись пишу по порядку прочтения, а мыслим конгениально. (определение не мое, Остапа Бендера).

Я сейчас в делах, комиссии на работу прохожу. На днях напряг психолога, на фоне перепроизводства юристов экономистов и психологов они все блатные и тем самым результат отрицательного отбора. На вопрос Чем камень отличается от кирпича вместо записанного у нее ответа (который торговка розницей 95 или оптовый торговец 105) должны поднапрягшись и после подсказки выдать через 10-15 секунд, выпалил что камень носят за пазухой а кирпич падает на голову. Отчего враз попал в шизофреники. Но психолог не доктор и ставить диагноз права не имеет, я же зная устав оправдался у психиатра, те посмышленнее психологов. Ту убил тем, что на вопрос сколько будет 203 отнять 16 ответил что надо отнять 20 и прибавить 4. Забавно то, что и та не предполагала, что такой метод существует. Кстати, в школах устный счет кажется отменен, а ведь некогда ему посвящались целые уроки, в опред. пропорции к учебному плану.

[npvol]

У нынешних потому, что святцы. А так имена должны нести смысловую нагрузку на языке в котором созданы

Вы в своей аргументации сослались именно на имена. Поэтому и я ответил соответственно... Можно ещё привязать топонимику. Тут финноугорские корни, видимо, лидируют. Хотя это тоже оспаривается.
Есть даже такое парадоксальное мнение, что доминировали в регионе в то время не славяне и не скандинавы, а ВАРЯГИ! Некая суверенная этническая субстанция?! К которой авторы гипотезы относят культуру длинных курганов...

[Виктор Меркатор]

Есть даже такое парадоксальное мнение, что доминировали в регионе в то время не славяне и не скандинавы, а ВАРЯГИ! Некая суверенная этническая субстанция?! К которой авторы гипотезы относят культуру длинных курганов...

А в чем парадокс? В общ. сознании варяги определенно связываются со скндинавами, и еще более определенно с норвежцами, хотя какие норвежцы или шведы в те времена. Достаточно самого грубого разделения германцев на группы по географии. Если считается, что во времена Кирилла и Мефодия все славяне понимали друг друга (так и выходит по временам отделения от славянского ствола), отчего бы дела обстояли хуже с германцами? При разделении 400 лет назад, еще можно считать разделившиеся идиомы диалектами одного языка. 

[Gundir]

Я про Анну статью 2021 года писал, как тогда понимал события. Статья попсовая, для дзена, уж не обессудьте за низкий научный уровень.

Да норм. Я помню этот эпический спор между Макроном, Зеленским и Путиным о том, чья Анна Французская. Бала такая смешная история лет несколько тому . Кто она? Француженка, русская, украинка? Когда каждый из персонажей притягивает свой современный менталитет, современный нарратив, в ту эпоху... Пусть даже не свою, а своей среды, своих избирателей. И общественность живо обсуждала эту дикую хрень. Целые баталии в интернете между похожими (упоминаемыми тут) типажами многократно случались.
А это чистейший перенос запаха своих носков на пармезан. Ну какие нации в эпоху Анны ? Французы тогда ужасно бы удивились, узнав, что их так именуют...Как и русские, не говоря про украинцев . Какие такие нации? И какие же короли идентифицировали себя с тем быдлом, которым они правят и владеют? Они бы оскорбились такой привязке. Он король этого племенного быдла, а не оно само!!
Удивительно еще, что шведы в этот глупый холивар не вмешались.
Ну а так с Анечкой усе понятно, маманя - Ингигерда, доченька Олафа Шётконунга, у папашки мама - Рогнеда, дочка Рогволода. тоже тот еще словянин. Да и с дедушкой не все очевидно.
Да ладно кровь, в бытность новгородским князем Папа Ярослав при кажном нездоровом кипеше навострял лыжи за море. Да и позже у него в Киеве разные упыри и бандюганы отсиживались, прямо как сейчас в Лондоне.

[Виктор Меркатор]

Очередное умоисступление. Я некогда работал 5 лет в группе на базе МИСиС которая готовила тестирование школьников и абитуриентов. Кто бы знал, во что выльется. Издавали журнал, собирались на конференции. Разрабатывали нормальную теорию тестирования и правила создания хороших тестов. Потом минпрос создал ФИПИ группу разогнали не сказав спасибо, тестирование ЕГЭ пошло самое отвратное.

Но я про другое. При создании дендрограмм я воспользовался не просто усреднением результатов по языкам семьи, а их взвешенным усреднением. Т.е. ценность вклада в положение на дендрограмме какого языка разная при схожести его с одним языком на 20% а с другим на 70%, вклад языка с 70% выше, как результат более точного измерения. Это норм. мат. процедура, всеми признанная.

В теории тестов первое против чего мы выступали - против усреднения результатов по разным вопросам (чем и является ЕГЭ), в итоге суммируя даже баллы по разным предметам. Объективно с т.з. непонимающих людей но совершенно лишено смысла. Хорошо одно время против этого высказывался возмутитель спокойствия историк науки Хайтун, я о нем размещал статью в энциклопедии.

Но одно дело средневзвешенное усреднение объективное исходя из свойств объектов, а другое доведенное до идиотизма. Из последнего Бесогона Михалкова узнал, что учителям теперь вменяется выставлять оценку а против нее выставлять ВЕС оценки. Ура, отошли от средней оценки за четверть. Т.е. учитель ставит Пете 5 с весом 3 а Маше 4 с весом 4, и в итоге компьютер по программе (или завуч на бумажке вручную) учтет петину оценку как 15 а машину как 16, в итоге Маша выдвинется вперед оттеснив Петю. Как в этом идиотизме разобраться учителю, родителям, и главное детям?

Некогда при Николае 1 была введена 6-балльная шкала оценок, где 2 была заслуженной оценкой, которую еще надо было заработать, поскольку ниже были 1 и 0. Потом 0 куда-то испарился, затем большевики решили, что дети рабочих и крестьян не могут знать предмет на 1, и достаточно нормально вплоть до середины 60-х работала 4-балльная система 2-3-4-5. Пятерки давали право на медаль и поступление в университет вне конкурса, с двойками направляли на переэкзаменовку, оставляли на осень, на 2-й год и даже отчисляли. Во что выродилась система на фоне борьбы за качество известно - учителя порицали за выставленную 3.

Посмотрим, найдутся ли здравые люди, которые что скажут против ВЕСА оценки. Или я чего не понял, или Михалков где-то что-то услышал и озвучил. Но он человек информированный, иногда что говорит по делу.

[Виктор Меркатор]

Как писал, прошла конф. по языкам народов Сибири. Еще раз убедился, что составление дендрограммы по только совр. языкам имеет право на существование. Языки полюбому хранят признаки прошлого, что же касается языков Сибири, то все доклады были по современности - анализируется какое явление грамматики, притом дискутируется вопрос, является относит ли какой признак слово к определенному падежу или же оно прилагательное. Абсурд с т.з. акад.. грам. РЯ, но языки ведь были бесписьменными, даже алфавит им дали большевики (одно время сомневаясь, латинский или кириллический), а голову над категорями языков ломают ученые люди, носителям оно безразницы, языком они пользуются в совершенстве не ломая голову над его грамматикой.Да и язык никто уже не учит, имперский язык для карьеры важнее.

Соотв. нет и древних текстов, по которым можно судить о состоянии языка. Та же картина была и в Европе, но там цивилизованные соседи (греки, ромеи) упоминали варварские племена, что позволяет судить об их истории. Скажем, у меня албанский очень древний, что не соотв. общепринятому мнению, но поскольку Геродот упомянул иллирийцев, пазл складывается.

Так и с языками народов Сибири - как-то выстроить последовательность их образования в пределах ИЕ или тюркской, угорской семей, кто с кем связан и кто кого породил, можно только на основании лексики совр. языков. То же самое с аборигенами Америки, малайско-полинезийскими и пр. 

[npvol]

во времена Кирилла и Мефодия все славяне понимали друг друга (так и выходит по временам отделения от славянского ствола), отчего бы дела обстояли хуже с германцами?

Да, возможно(!?) несмотря на гораздо более низкий уровень коммуникаций на заре средневековья почти все славяне (и/или их непосредственные предки?) от Адриатики до Балтики и от Судет до Волги имели практически один язык и вполне понимали друг друга... Также, как и германцы того времени от Италии до Скандинавии и от Англии до Баварии понимали друг друга... Это наводит на мысль, что ускоренная языковая дифференциация явилась следствием создания в Европе НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ и соответствующих им территориальных и языковых границ...

[Виктор Меркатор]

Случайно обнаружил в сети:

Итого, из 207 позиций русский язык совпадает с древнерусским в 201 позиции, т.е. совпадает на 97%, украинский совпадает с базовым древнерусским в 179 пунктах (86%), белорусский в 174 пунктах (84%). По отдельным словам из предоставленных 265 древнерусских слов в русском сохранились 235 слов (89%), в белорусском и украинском по 196 слов (74%)." Конец цитаты.

Позиции имеется в виду список Сводеша на 207 слов. Поскольку тут шел разговор о том, что вост.-слав. языков как группы с общим прародителем не существует, неожиданный пруф. Так я вообще-то предупреждал, что больше писатель чем читатель. Но явно же напрашивается, что если от общеславянского ствола (представленного македонским языком, наверняка близким в те времена с древнерусским) русский отошел напрямую с незначительной конвергенцией, то укр. и белор. отошли от словацкого как праязыка западно-слав. языков. Слишком велико расхождение в % с древнерусским.

[Виктор Меркатор]

во времена Кирилла и Мефодия все славяне понимали друг друга (так и выходит по временам отделения от славянского ствола), отчего бы дела обстояли хуже с германцами?

Да, возможно(!?) несмотря на гораздо более низкий уровень коммуникаций на заре средневековья почти все славяне (и/или их непосредственные предки?) от Адриатики до Балтики и от Судет до Волги имели практически один язык и вполне понимали друг друга... Также, как и германцы того времени от Италии до Скандинавии и от Англии до Баварии понимали друг друга... Это наводит на мысль, что ускоренная языковая дифференциация явилась следствием создания в Европе НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ и соответствующих им территориальных и языковых границ...

Да коммуникации и не нужны. Коммуникации для воинов и торговцев, а язык хранят и изменяют домохозяйки. Просто малое время расхождения от Великого переселения, и языки не успели существенно измениться по причинам внутреннего свойства.

[npvol]

Да коммуникации и не нужны. Коммуникации для воинов и торговцев, а язык хранят и изменяют домохозяйки. Просто малое время расхождения от Великого переселения, и языки не успели существенно измениться по причинам внутреннего свойства.

Почти ничего не понял. Для изменений и дифференциации языков таки нужны коммуникации, связи между людьми, группами? Или, наоборот, для консервации, сохранения их (языков) нужны эти коммуникации (в частности домохозяек)? Их (изменения) приносят некие воины и торговцы из иноязычных регионов? Великое переселения народов (в начале средневековья) стало причиной ускоренной дифференциации языков, в результате которой возникло множество, например, славянских языков, которые через 2-3 сотни лет стали неузнаваемы друг другом?
Что такое "причины внутреннего свойства"?

[Виктор Меркатор]

Да коммуникации и не нужны. Коммуникации для воинов и торговцев, а язык хранят и изменяют домохозяйки. Просто малое время расхождения от Великого переселения, и языки не успели существенно измениться по причинам внутреннего свойства.

Почти ничего не понял. Для изменений и дифференциации языков таки нужны коммуникации, связи между людьми, группами? Или, наоборот, для консервации, сохранения их (языков) нужны эти коммуникации (в частности домохозяек)? Их (изменения) приносят некие воины и торговцы из иноязычных регионов? Великое переселения народов (в начале средневековья) стало причиной ускоренной дифференциации языков, в результате которой возникло множество, например, славянских языков, которые через 2-3 сотни лет стали неузнаваемы друг другом?
Что такое "причины внутреннего свойства"?

В виду имелось следующее. При отсутствии внешних коммуникаций язык одновременно сохраняется и изменяется в силу внутренних причин, в итоге выставляется баланс исходя из необходимости связи поколений, в достаточно узком диапазоне. Что языку детей учат матери, сомнений нет, они больше с ними общаются, пока мужчины на охоте, и их же берут с собой на собирание корешков и ловлю ящериц.
Ускоренно язык начинает изменяться при переселении племени и контактах с местным населением, что есть конвергенция, горизонтальное развитие языка. Опять же брачные контакты, похищение сабинянок. Дети от матерей усваивают элементы языка чужого племени. Плюс торговля и война, если бывает.

А внутреннее свойство это сводешевские 14 слов из сотни за тысячелетие или близкое значение изменения в основном списке. Думаю, вряд ли кто знает причины подобного изменения, но оно ведь наблюдается во всех языках. Англичане не разговаривают на языке англо-саксов, а мы на древнерусском.   

Скорость изменения языка может уменьшиться. Предположим, племя разделилось на 3 с сохранением контактов. По времени в каждом из 3 новых диалектов пора замениться 1 слову из списка, но если это слова в силу случайности разные, то не происходит совпадения - слово готово замениться в 1 диалекте, но контакты с 2 другими племенами сдерживают его изменение - 2 против 1 всегда побеждают.

А Великое переселение способствовало образованию новых языков чисто вследствие разрыва прежних контактов и самостоятельного развития, плюс новые реалии, новые соседи, с которыми приходится воевать или сотрудничать, умыкать девушек.

[npvol]

Итак, ускоренное развитие языков (и как следствие их дифференциацию?) Вы связываете с ВПН? Ну если грубо эта дифференциация традиционного материнского языка (допустим славянского?) связана с конвергенцией с пришлыми? И какие все-таки примеры? Я знаю пример перенесения в результате ВПН языка с Урала или Зауралья в центр Европы – венгерского. Но с конвергенцией это почти не связано. Другой пример – т.н. татаромонгольское нашествие на Русь. Ну это уже позже ВПН. Оно частично затронуло лексику.
Какие языки и в каком направлении стали ускоренно развиваться (меняться?!) после нашествия восточных племен на Европу в начале средневековья?
Я все-таки считаю, что т.н. «внутренние свойства» в результате изоляции (умеренной разумеется), связанной с политическими причинами, приведшими к образованию наций и национальных государств, стали решающими для ускоренного расхождения языков . Тем более, что фактор ВПН действовал в течение нескольких веков и к 9-10вв. почти иссяк(?). А языки народов усиленно расходились и позже? Я много вопросов поставил не случайно. Сомневаюсь во многом.

[Виктор Меркатор]

Итак, ускоренное развитие языков (и как следствие их дифференциацию?) Вы связываете с ВПН? Ну если грубо эта дифференциация традиционного материнского языка (допустим славянского?) связана с конвергенцией с пришлыми? И какие все-таки примеры? Я знаю пример перенесения в результате ВПН языка с Урала или Зауралья в центр Европы – венгерского. Но с конвергенцией это почти не связано. Другой пример – т.н. татаромонгольское нашествие на Русь. Ну это уже позже ВПН. Оно частично затронуло лексику.
Какие языки и в каком направлении стали ускоренно развиваться (меняться?!) после нашествия восточных племен на Европу в начале средневековья?
Я все-таки считаю, что т.н. «внутренние свойства» в результате изоляции (умеренной разумеется), связанной с политическими причинами, приведшими к образованию наций и национальных государств, стали решающими для ускоренного расхождения языков . Тем более, что фактор ВПН действовал в течение нескольких веков и к 9-10вв. почти иссяк(?). А языки народов усиленно расходились и позже? Я много вопросов поставил не случайно. Сомневаюсь во многом.

Ускоренно изменяются не языки после ВП, ускоряется образование новых языков. Этот график я раньше не публиковал, ось абсцисс была в сводешах, т.е. отн. единицах. А теперь перевел ее на годы.
До ВП кол-во языков растет более-менее ровно и линейно, после 400 года ускоряется, вплоть до 1200 (это полюбому конец ВП), потом замедляется, а послдение 400-500 лет новые языки не образуются. Разве что несколько креольских примерно в это время.
Языки ведь не знают о существовании соседних языков, причин расходиться только от соседства нет никаких, но внутренние изменения самих языков приводят к их расхождению. Скажем, из точки А один пошел по азимуту 10 градусов а другой 350 градусов. Какое-то время они видят друг друга, даже перекрикиваются, потом связь теряется. Но расстояние между ними непрерывно увеличивается. Если один упадет и умрет или побежит быстрее, это ничего не изменит в поведении другого.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

[Аркадий Ник.]

Что языку детей учат матери, сомнений нет

Сразу скажу, что я не лингвист, хотя вопросы языка «вызывают мой живой интерес» в силу того, что именно язык является базисом формирования вторичного сознания у человека.

В качестве своеобразной визитки, могу прокомментировать Ваш опыт с обследованием у психолога. Он очень интересен. Вы, в силу профессии и соответствующего ей общего контекста сознания восприняли предложенные слова как компоненты языковых структур (метафор, так я понимаю). И в этом случае ответ ни в коей мере не тянет на «актуализацию латентных признаков», как, вероятно, это оценил безграмотный «психолог». Не говоря уже о том, что даже весь «букет» формальных нарушений мышления, описанных как характерных для шизофрении, никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть основанием не только для постановки диагноза, а и вообще для «диагностического процесса». Это не относится к клинике, а диагноз – это только клиника. 
Однако, Ваш случай особенно интересен тем, что это своего рода модель того, как действует идеологически «алгоритмизированное» сознание. И, полагаю, этикетки «врагов народа», «вялотекущей шизофрении» Снежневского и Ваш случай – это одного поля, вернее одного алгоритма, ягоды. И чуть в иных обстоятельствах тут совсем недалеко до «леденеющего взгляда», выпрямлющейся спины и сурово-индиферентного вопроса «Что Вы имеете ввиду под «камнем» да еше за пазухой?» Пока еще добавлю )))), но дело идет к тому, что добавлять придется (((((.

Теперь по делу. Доводилось читать, что люди, покинувшие в зрелом возрасте среду родного языка, и не освоившие в полной мере язык нового окружения – поддерживают общение в этой новой среде на неком «суррогате» языка, называемом условно «пиджин». А вот их дети, вырастая в этой специфической среде уже формируют полноценный «новый» язык на основе этого «пиджина», со всеми присущими ему «языковыми» характеристиками. И именно таким образом, говорят, появились в совсем недавнее время новые языки в зонах с иммиграционным притоком.
Т.е. ясно, что мамы чему-то научили, самым первым звукам, первым фразам. Но дальше – главенствующую роль в формировании языка (и сознания) начинают играть горизонтальные связи между сверстниками. Соответственно, того же плана процессы идут и в обычном, неиммигрантском, обществе.  И это, надо сказать, в полной мере коррелируется с представлениями о влияниях при формировании сознания в целом.

Могли бы Вы как-то прокомментировать сказанное?

[Виктор Меркатор]

Что языку детей учат матери, сомнений нет

Сразу скажу, что я не лингвист, хотя вопросы языка «вызывают мой живой интерес» в силу того, что именно язык является базисом формирования вторичного сознания у человека.

В качестве своеобразной визитки, могу прокомментировать Ваш опыт с обследованием у психолога. Он очень интересен. Вы, в силу профессии и соответствующего ей общего контекста сознания восприняли предложенные слова как компоненты языковых структур (метафор, так я понимаю). И в этом случае ответ ни в коей мере не тянет на «актуализацию латентных признаков», как, вероятно, это оценил безграмотный «психолог». Не говоря уже о том, что даже весь «букет» формальных нарушений мышления, описанных как характерных для шизофрении, никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть основанием не только для постановки диагноза, а и вообще для «диагностического процесса». Это не относится к клинике, а диагноз – это только клиника. 
Однако, Ваш случай особенно интересен тем, что это своего рода модель того, как действует идеологически «алгоритмизированное» сознание. И, полагаю, этикетки «врагов народа», «вялотекущей шизофрении» Снежневского и Ваш случай – это одного поля, вернее одного алгоритма, ягоды. И чуть в иных обстоятельствах тут совсем недалеко до «леденеющего взгляда», выпрямлющейся спины и сурово-индиферентного вопроса «Что Вы имеете ввиду под «камнем» да еше за пазухой?» Пока еще добавлю )))), но дело идет к тому, что добавлять придется (((((.

Теперь по делу. Доводилось читать, что люди, покинувшие в зрелом возрасте среду родного языка, и не освоившие в полной мере язык нового окружения – поддерживают общение в этой новой среде на неком «суррогате» языка, называемом условно «пиджин». А вот их дети, вырастая в этой специфической среде уже формируют полноценный «новый» язык на основе этого «пиджина», со всеми присущими ему «языковыми» характеристиками. И именно таким образом, говорят, появились в совсем недавнее время новые языки в зонах с иммиграционным притоком.
Т.е. ясно, что мамы чему-то научили, самым первым звукам, первым фразам. Но дальше – главенствующую роль в формировании языка (и сознания) начинают играть горизонтальные связи между сверстниками. Соответственно, того же плана процессы идут и в обычном, неиммигрантском, обществе.  И это, надо сказать, в полной мере коррелируется с представлениями о влияниях при формировании сознания в целом.

Могли бы Вы как-то прокомментировать сказанное?

Ну положим камень за пазухой это мем, историки знают кто такой Шемяка, но простые добрые люди кажется нет, в школе не учат.
Не будучи спец. ни в какой отрасли, все рассуждения на уровне здравого смысла и построенитя мат. моделей компьютер в помощь, позволяет визуализировать самые дикие мысли и представления.
Насчет пиджинов - со временем пиджины преобразуются в т.н креольские языки, на базе английского, французского и пр. Скажем суринамский язык, называвшийся такитаки, но это название для носителей оскорбительно, перевод от слова talk, т.е. что-то вроде "говорка". В отличие от пиджинов креольские языки имеют уже все признаки нормального языка с устоявшейся лексикой и грамматикой.
Стать билингвом можно или если с рождения с тобой разговаривают на 2 языках, желательно разные люди на разных. Если мама попеременно будет говорить на русском и французском, имхо это только затормозит освоение речи.
Другой вариант один язык в семье до 5 лет, потом знакомство со 2-м когда "выпускают на улицу". Еще не поздно, новый язык освоится как 2-й родной.
Насчет 10-12 лет не уверен, а взрослое состояние полная дупа. Англичане никогда по тестам не ставят 12 высший уровень иностранцу, максимум 11, что очень престижно. Притом с этим уровень человек спокойно учится в магистратуре и получает степень, т.е. это не уровень владения бытовым языком.

Про актуализацию латентных признаков очень здраво рассуждал Хайтун, физик по образованию, историк науки, занимавшийся именно измерением латентных признаков через индикаторы, построением т.н. метрических моделей, связывающих одно с другим, написал по этому случаю 2 книги. Мы с ним сошлись в 2000-е на базе его отрицания намерения тестировать школьников и абитуриентов, я же именно теорией тестов в это время и занимался.

Когда появился ЕГЭ, некоторое время бесполезно переписывался с Кравцовым, нынешним министром, он тогда был глава Рособрнадзора, и несет прямую ответственность за бездарные и глупые тесты ЕГЭ и выбор самой примитивной модели тестирования.

Что до моего случая, ничего же серьезного. В день пара психолог/психиатр (таких пар кажется 2-3) пропускают 200 человек, уровень требований скорей всего зависит от того, что написано в качестве профессии в направлении. Мне их протоколы незнакомы, они же вынуждены по ним работать. Не удивляет же меня, что проф. психолог по тестам Векслера определяет IQ клиента скажем 140. При этом сам будучи среднестандартные для своей профессии 115-120. Главное чтобы инструмент был выверен. Расстояние я способен определить на глаз, рулеткой и лазерным дальномером. Я всегда один и тот-же, мои способности зависят от инструмента.