Эволюция языков.

Alexeyy · октября 08, 2024, 14:02:58

Цитата: npvol от октября 08, 2024, 13:37:19
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 13:13:25на сколько понимаю, современный украинский пошёл с самого запада Украины, который дольше всего не под Россией был.
Под Московией и Петровской империей не был (долго). Корни - в старой, Киевской Руси... Оттуда и пошел.

Логика есть. Но, с другой стороны, Киев - в Киеве, а на западе Украины - польский давлел.

npvol · октября 08, 2024, 14:14:31

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 14:02:58Киев - в Киеве, а на западе Украины - польский давлел.

надо тщательнее изучать историю. И мне и Вам... Анализировать, делать выводы...
Кстати, на Западе Украины да сих пор живут т.н. РУСИНЫ...

Alexeyy · октября 08, 2024, 14:42:37

Интересно на счёт русин.

Цитата: npvol от октября 08, 2024, 14:14:31
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 14:02:58Киев - в Киеве, а на западе Украины - польский давлел.
надо тщательнее изучать историю. И мне и Вам...

Не: мне - не надо по истории Украины: это - не моя тема.

npvol · октября 08, 2024, 14:45:22

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 14:42:37мне - не надо по истории Украины: это - не моя тема.

$:-\$

Виктор Меркатор · октября 08, 2024, 14:56:42

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2024, 08:55:14
Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 18:54:34А конкретно установить что вот этот гетман, господарь или кнесь велел заменить одно слово на другое и сложно, да и метод неэффективен.
Ну да, это к вопросу от том, "как швейцарский становится македонским".
Мало того, что нужен "Моисей", кружащий в изоляции свое племя до тех пор, пока носители старой культуры не вымрут, этот Моисей должен быть еще и косноязычен, и криворук для письма.
Мы сможем понять текст, если он написан на смеси латиницы, кириллицы и глаголицы, если знаем те языки, на которых эти символы пишутся. Но если надо, читая, произносить необычные звуки, то это как китайские столбики читать европейскими строками арабским маневром. В малой дозе, это как Афанасий Никитин, незаметно для себя переходил в дневниках с русского на тюркский, или как некоторые из нас вместо ж пишут v.
Если по ГХ выходит, что русский дивергировал от македонского, то это не значит, что русские, это побочная ветвь македонцев. Просто нынешние македонцы говорят на языке, в котором сохранилось больше протославянских терминов. Т.е. македонцы оказались большими изолятами-консерваторами, чем другие праславяне. Впихивать больше (политико-исторических) сущностей в нумера по Св не надо, это монофилийная база. Надо только смириться, что в языковой, как и в биологической монофилии, "ихтиозавры, акулы и дельфины" это классические конвергенты. Только обмениваются они не генами, а мемами при горизонтальном переносе.
Почему у македонцев потребность в приятии чужеродных слов была меньше, чем потребность в собственных словообразованиях - из ГХ не выудить.

На месте сидели, по свету не мотались. Так я и доказываю, что в македонском больше сохранилось протославянских и даже протоИЕ слов. Чего в открытую деверь ломиться. С русскими тоже все понятно - не сиделось на обжитом месте. Так далеко как индоариев не зеаесло, вот оно и вышло что вышло. Соседями оказались угро-финны мордва. Чуваши вроде далекие родственники тюрков. А через крещение с греками породнились.

Виктор Меркатор · октября 08, 2024, 15:01:04

Цитата: npvol от октября 08, 2024, 13:47:24
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2024, 13:15:19грамматика - совпадает, что говорит об очень близком единстве.
правильно. А значит судить об исторических связях племен и народов (в т.ч. и по языкам) по таблицам Сводеша, Старостина и т.п. несколько некорректно. Хотя некую полезную информацию они всё же несут...

Сводеш еще 1 беспристрастный свидетель на суде истории. Полюбому судья решает, но нельзя же просто так взять и откинуть улики.

василий андреевич · октября 08, 2024, 15:26:35

Цитата: Виктор Меркатор от октября 08, 2024, 14:56:42На месте сидели, по свету не мотались. Так я и доказываю, что в македонском больше сохранилось протославянских и даже протоИЕ слов. Чего в открытую деверь ломиться.

По поводу "сидения на месте" можно бы и возразить, что наоборот, уходили в "горные изоляты" от суеты варяжских набегов... Своеобразная тактика сохранности, при которой наилучшим образом просвечивает эффект основателя.
Я чуть по другому вижу Вашу последнюю схему. В основании не параллельные линии македонского, а расширение до про"славянского". Получаем вертикальными не линии, а конусы, сужающиеся вверх согласно утратам.

npvol · октября 08, 2024, 15:52:00

Цитата: Виктор Меркатор от октября 08, 2024, 14:56:42Чуваши вроде далекие родственники тюрков

далекие родственники тюрков - финно-угры, индоевропейцы. А чуваши - это тюрки.

Виктор Меркатор · октября 08, 2024, 20:36:22

Цитата: npvol от октября 08, 2024, 15:52:00
Цитата: Виктор Меркатор от октября 08, 2024, 14:56:42Чуваши вроде далекие родственники тюрков
далекие родственники тюрков - финно-угры, индоевропейцы. А чуваши - это тюрки.

Все это спорные вопросы, соотв. следует рассматривать при всем уважении как Ваше частное мнение опр. школы. От ствола тюркских языков, восходящего к орхоно-енисенйским руническим надписям, первыми отделились чуваши, оттого их принадлежность и оспаривается. Якуты вторыми, тут сомнений что они тюрки уже нет. Последними казахи и башкиры. Речь выше о языках, не народах.

А угорские языки уже иная семья, т.е. переходите к макросемьям. Сводеш сразу отринул возможность распространения метода при коэф. совпадения меньше 10-15%, совр. компаративисты считают и при 5%, соотв. достоверность данных низкая, соотв. насоздавали ностратическую семью и еще выше. Пример японский язык - он алтайский или нет.

Под дальним родством я и понимал принадлежность к тюркам но на самой периферии, оттого его долго и упорно считали угорским. Знать были основания, да и у самих чувашей мнения разошлись. У меня же есть работа по тюркским, там точно место определено чувашского и якутского
https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Виктор Меркатор · октября 08, 2024, 21:03:16

https://dipifr1968.livejournal.com/276244.html

Что интересно - тут логика в статье извращенная, случайно наткнулся. Автор статьи чуваш, там мелькает фраза МЫ. Правильно пишет, что чувашский язык первым отошел от тюркских, и именно поэтому он самый что ни на есть исконно тюркский. Понятно бред. Разве что первым откололся и ушел в изолят, но в подавляющем большинстве случаев чем ранее язык отошел от ствола да еще с переселением (подселением) к народам другой семьи, притом без их понятно уничтожения а добрососедства и взаимных браков, типа похищения сабинянок, тем больше у него шансов измениться в наибольшей степени. Что и произошло с чувашским и якутским. А киргизы жили себе спокойно вдали от очагов цивилизации, соотв. и язык сохранился в кристальной чистоте, с минимумом внешних влияний, чисто по причинам внутреннего свойства.

Понятно никакой обиды для киргизов/казахов насчет цивилизации, разная география. Но сравниваем народную память - масштаб действия народных героев трикстеров Ходжи Насреддина и Алдара Косе. Ходжа Насреддин шастал по султанским гаремам, базарам и чайханам. А какие шансы у Алдара Косе на гаремы, базары и чайханы, где они в степи? Скитался от юрты к юрте, при случае морочил кому голову и проявлял свой нрав.

npvol · октября 09, 2024, 16:11:47

Цитата: Виктор Меркатор от октября 08, 2024, 20:36:22От ствола тюркских языков, восходящего к орхоно-енисенйским руническим надписям, первыми отделились чуваши, оттого их принадлежность и оспаривается. Якуты вторыми, тут сомнений что они тюрки уже нет

Читал (и кажется даже в википедии об этом), что современный чувашский - потомок языка (как и народа) - волжского-булгарского. А те, в свою очередь - от части Великой Булгарии, располагавшейся в 7 веке примерно на территории современной Украины. Татары и башкиры по языку другие.

Виктор Меркатор · октября 10, 2024, 05:43:19

Вчера началась (еще будет идти 3 дня) конф. по языкам народов Сибири, очно. Дист. свой доклад (что-то о казах. языке) представила и ответила на вопросы А.В. Дыбо, спец. по тюркским языкам и еще ряду семей. Представил дерево тюркских, понятно основной состав участников грамматики, далекие от истории языков, их больше интересует совр. состояние.

Языки представленные понятно бедные с т.з. языков мирового уровня, предназначенные в основном для бытового общения охотников, собирателей и т.п., уровня неск. веков назад. Не думаю, чтобы на шорском или нанайском можно было написать инструкцию по обслуживанию АЭС. Не уверен кста что такие инструкции существуют или переводятся на укр. или белорусский, слишком велик риск ошибки с фатальными последствиями вследствие неоднозначности перевода или ошибочного понимания.

Вот фраза запомнилась из одного доклада
Если выйдешь за меня замуж, платья лучшие будешь носить.
Даже порядок слов для РЯ необычен. Но перевести можно и даже отразить особенность оригинала. А как перевести на англ. с твердо узаконенным порядком слов? Но кста известный мем что чтобы знать противника надо выучить его язык. Смысл понятно не в том, что народы Сибири противники, смысл в том, что в языке отражаются тончайшие нюансы психологии носителей.

Дарвинист · октября 10, 2024, 10:15:14

Цитата: Gundir от октября 03, 2024, 15:52:42Все так и шныряли туда-сюда.

Вспомнил про остров Милос, обсидиан и кикладские культуры...
Кстати, какой язык был у лелегов? Читал, что, предположительно, они и были насельниками Кикладских островов в ту эпоху.

Gundir · октября 10, 2024, 11:42:03

Цитата: Виктор Меркатор от октября 07, 2024, 13:28:30Что мешало Игорю разговаривать с дружиной на варяжском, а с народом на русском, как бы он тогда не назывался?

Ничего не мешало даже с дружиной говорить по славянски. С вероятностью близкой к единице все эти русы были билингвы. Это следует уже из того, что информатор КБ назвал пороги на двух языках. Можно привести и более ранний пример, из 9-го века. По ибн Хордадбеху, русы, придя на южный берег Каспия, и отправляясь оттуда в Багдад на верблюдах, покупали раба славянина в качестве переводчика. Т.е., уже такого, который разумел по арабски, а переводить мог на славянский. И им этого было достаточно.

Gundir · октября 10, 2024, 11:55:20

Цитата: Дарвинист от октября 10, 2024, 10:15:14Вспомнил про остров Милос, обсидиан и кикладские культуры...
Кстати, какой язык был у лелегов? Читал, что, предположительно, они и были насельниками Кикладских островов в ту эпоху.

Я не знаю, на каком языке говорили лелеги, и, по моему, этого не знает никто. Если Вы про эпоху Сапфо, то Киклады были уже заселены греками.
Алексей абстрактно верно говорил об островной изоляции. Но это понятие неверно для конкретно Средиземноморья в конкретно античную эпоху. Там море было не изолирующей, а связующей субстанцией. Например, транспортировка грузов по морю была в 20 раз дешевле транспортировки колесным транспортом. И, житель Картахены (Нового Карфагена) предпочитал купить вино из Газы, а не с плоскогорья в 150 км от города.
Изолятом было проще стать жителю горной долины, нежели островитянину