Теория происхождения рас Дробышевского

[crdigger]

 Озвучена в его лекциях, мопед - скорее всего не его (а  может и его лично), но чей - мне найти не удалось, и насколько признано - неизвестно.Кто что знает?

 Суть теории в том, что расы возникли вовсе не на большой территории в процессе эволюции, а путем генетического дрейфа из небольших групп, которые либо заселили территорию с нуля, либо размножились и расселились ввиду своей успешности, занеся свой расовый тип и смешиваясь с местными.

 По утверждению автора, в палеолите рас не было, в маленьких группах признаки - мозаичные (все друг на друга очень не похожи), в силу того, что людей мало, кочевали далеко и новые люди в группу приходили издалека, то оттуда, то отсюда.Утверждение несколько спорное.

 Происхождение всех 3-х больших рас - от успешных групп земледельцев в неолите.

 Негры - от обитателей побережья Гвинейского залива, прошедших бутылочное горлышко около 20000 лет назад.С оговоркой,что не всякий черный человек в Африке - классический негр.

 Европеоиды - от представителей натуфийской культуры и их потомков-земледельцев, они разнесли европеоидный тип.Соответственно, потомки предыдущей волны охотников-собирателей и тем более загеноциденые ими кроманьонцы - не носители европеоидных расовых черт, они смешались с ближневосточными земледельцами и их приобрели.

 Монголоиды - от обитателей долины Хуанхэ, освоивших просо, они же занесли монголоидные признаки во всю ЮВА, а насчет Сибири - тут неточно.

 Индейцы - самое простое, они произошли от одной группы, заселившей Америку, и не успели сильно разойтись между собой.

[Alexeyy]

Суть теории в том, что расы возникли вовсе не на большой территории в процессе эволюции, а путем генетического дрейфа из небольших групп, которые либо заселили территорию с нуля, либо размножились и расселились ввиду своей успешности, занеся свой расовый тип и смешиваясь с местными.

То, что из небольшой группы - по-моему, очень верно: так, по археологии, возникают не только расы, но и разные виды людей. А на счёт генетического дрейфа - я очень сомневаюсь: палеогенетические данные по европеоидам и монголоидам говорят о том, что это были, в основном, волны миграции, а не дрейф. Не понимаю откуда взялось про генетический дрейф. Впрочем, после основных миграций, может, и дрейф сыграл важную роль. Но, генетически, это проследить, пока, вроде, трудно.   

Индейцы - самое простое, они произошли от одной группы, заселившей Америку, и не успели сильно разойтись между собой.

Тоже не понимаю откуда взялось, что от одной: несколько лет назад мимо меня прошла информация о генетическом исследовании, говорящем с точностью до наоборот. Это, вроде, раньше думали, что от одной. Но не подтвердилось. Кто-то из российских специалистов по заселению Америки утверждал, что, кажется, три или 4.

[Gundir]

Индейцы - самое простое, они произошли от одной группы, заселившей Америку, и не успели сильно разойтись между собой.

Не такое уж и простое. Их считают монголоидами, или их подрасой. Но подраса должна была бы выделится из материнской расы, однако, Америку заселили не позднее 15 тыщ лет назад, а монголоидная раса, по этой гипотезе образуется не ранее 8 тыщ лет назад. Неувязочка полкчается

[crdigger]

А на счёт генетического дрейфа - я очень сомневаюсь: палеогенетические данные по европеоидам и монголоидам говорят о том, что это были, в основном, волны миграции

Дрейф - в смысле в исходной группе.Вот жили черные люди на берегу Гвинейского залива, имели экваториальные признаки как и почти все обитатели Африки и чисто случайно часть из них имели современный негроидный комплекс, любая группа чем-то отличается от соседей.Потом их сначала задавило бутылочное горлышко при пересыхании климата, а потом они сильно размножились - это способствует генетическому дрейфу, т.е. единообразию генофонда и фенотипа.

Индейцы - самое простое, они произошли от одной группы, заселившей Америку, и не успели сильно разойтись между собой. Не такое уж и простое. Их считают монголоидами, или их подрасой.

В смысле монголоидный (и прочие расовые) комплексы сформировались не с нуля в группах, которые их разнесли, их можно было найти и раньше, но не настолько единообразные и выраженные.Индейцы - не 100% похожи на китайцев не потому, что подраса, в смысле отделились от чистых монголоидов и с кем-то смешались, а потому, что произошли от другой группы людей.Поскольку они были охотники-собиратели, то вряд ли вся группа была единообразного облика, дальше - та же процедура размножения и расселения небольшой группы и унификация фенотипа.Если бы в Америку ломанулись сотнями тысяч, имея такую техническую возможность, то индейцы не были бы одной расы, а было бы что-то вроде США.

[Gundir]

Дрейф - в смысле в исходной группе.Вот жили черные люди на берегу Гвинейского залива, имели экваториальные признаки как и почти все обитатели Африки и чисто случайно часть из них имели современный негроидный комплекс, любая группа чем-то отличается от соседей.Потом их сначала задавило бутылочное горлышко при пересыхании климата, а потом они сильно размножились - это способствует генетическому дрейфу, т.е. единообразию генофонда и фенотипа.

А что за фишка росла в Гвинейском заливе?

[sanj]

вообще это не теория происхождения рас, а механизм описанный в обычной популяционной генетике.

[Alexeyy]

А на счёт генетического дрейфа - я очень сомневаюсь: палеогенетические данные по европеоидам и монголоидам говорят о том, что это были, в основном, волны миграции

Дрейф - в смысле в исходной группе. Вот жили черные люди на берегу Гвинейского залива, имели экваториальные признаки как и почти все обитатели Африки и чисто случайно часть из них имели современный негроидный комплекс, любая группа чем-то отличается от соседей. Потом их сначала задавило бутылочное горлышко при пересыхании климата, а потом они сильно размножились - это способствует генетическому дрейфу, т.е. единообразию генофонда и фенотипа.

Но это - совсем не генетический дрейф.  миграционная волна. Дрейф - это когда есть в чём дрейфовать (в другой популяции). А когда они просто размножились и заняли собой свободное пространство - совсем другое. Эффект основателя - да. Но только в реальности, как правило, не в свободное пространство расширялись, а вытесняли других, менее приспособленных и, соответственно, не бутылочное горлышко.

[npvol]

В любом случае - возникновение рас это результат достаточно длительной изоляции и природных условий, сопровождающих мультиэволюцию...

в палеолите рас не было

конечно, так и человечества современного не было.
А то, что азиатские монголоиды появились до заселения Америки, по-моему, и обсуждать не стоит? Или?...

[Alexeyy]

По утверждению автора, в палеолите рас не было, в маленьких группах признаки - мозаичные (все друг на друга очень не похожи), в силу того, что людей мало, кочевали далеко и новые люди в группу приходили издалека, то оттуда, то отсюда.Утверждение несколько спорное.

По-моему, тоже спорное утверждение, что в палеолите рас не было: по-моему мозаичное перемешивание весьма отличных признаков в одной группе можно объяснить и тем, что рас было много, они жили близко друг около друга и, бывало, перемешивались. И, поэтому, в археологии, их (большое число разных рас) и, пока, трудно просечь. Т.к. много: чуть ли что не находка, то раса. Просто непривычно по современным представлениям, что рядом жило большое число разных рас и не перемешивались. Но тогда интенсивность контактов между людьми была много ниже и вполне такое могло быть. В неолите осень схожая ситуация известна, но по разным культурам. Современные первобытные в Азии, Австралии рядом живущие могут разговаривать на совершенно разных языках (не понимают друг друга). Т.е. в первобытные времен изоляция может сохраняться долго без смешения. А нации (разные языки) - это недоразвитые расы. И с расами так могло быть. коль находки в палеолите в данном регионе для одновременно живших людей - единичны, то и может складываться впечатление, что это были не разные расы, а сильно, антропологически, неоднородный один вид.

[npvol]

может складываться впечатление, что это были не разные расы, а сильно, антропологически, неоднородный один вид.

так расы это и есть "антропологически неоднородный один вид"?

[npvol]

Когда-то написал, мне кажется достаточно актуально для этой темы в т.ч. :
"Национальности – сформированные относительно недавно (сотни лет) общности, как правило привязанные к существующим государственным, полугосударственным и даже псевдогосударственным образованиям. И параметры этих объединений действительно – самоидентификация, язык, культура, территории...
Этносы не столь четко обозначенные представления  людей, связанные, прежде всего, с происхождением. В какой-то степени отражением этих представлений является древо языков.  Тоже не вполне конкретное и дискуссионное...  Возраст таких этносов уже  исчисляется несколькими тысячами лет ...
Еще глубже лежат истоки ОСНОВНЫХ гаплогрупп – и Y-хромосомных и митохондриальных..."

Правда, конкретно о расах тут ничего нет. Есть о нациях и языках...

[Alexeyy]

может складываться впечатление, что это были не разные расы, а сильно, антропологически, неоднородный один вид.

так расы это и есть "антропологически неоднородный один вид"?

Не только.

[sanj]

так в биологии расы = подвид. а для человека ж раса меньше чем подвид (в общем это вопрос хороший для тех кто систематизирует). но в любом случае некий вариант. ясное дело вариантов может приключиться много разных, как в силу приспособлений обособленных групп, так и в силу генетического дрейфа по разным признакам, которые селективно нейтральны.

в палеолите рас теоретически могло быть много. в неолите, когда началось всякое выгодное хозяйство, земледелие, скотоводство популяции начали сильно размножаться и как следствие некие варианты/расы закрепились и размножились.

но это не означает, что до неолита этих вариантов не было или не было иных вариантов, которые потом исчезли.
сложность есть еще и в том, что современные расы описывали в 19-20 веках на живых, когда полно было людей. а для периода до неолита это немногочисленные или вообще единичные черепушки. поэтому тут конечно есть простор для умозаключений. можно и расой назвать некий вариант или сказать что это был недиффиренцированный ствол, вот с таким вот единичным вариантом..

[npvol]

Возможно, в неолите условия для расообразования стали лучше из-за ОСЕДЛОСТИ. В палеолите люди интенсивно перемешивались в пределах достаточно больших регионов, несмотря на общую малочисленность. Внутри этих регионов (Юж. Африка, Сев Африка+Бл.Восток, Зап. Европа, Вост.Азия, Полинезия ...)  складывались скорее новые ВИДЫ хомо, учитывая и продолжительность их развития.  В неолите в рамках уже единого вида САПИЕНС изолированные группы земледельцев составили основу будущих рас (не трех, конечно, больше). ГЛОБАЛИЗМ не позволил им близко подойти к  дифференциации на уровне видов.

[Alexeyy]

По мере глобализации резко стало расти количество (индоевропейских) языков: https://paleoforum.ru/index.php/topic,13081.0.html . А нации (языки) - недоразвитые расы.