как гусеница училась летать?

[Ойген]

Пока пробую разбить всех насекомых на две группы - водную и сухопутную

Вот-вот. Как говорила куколка у Булгакова: "Взять всё, да и поделить. Дело не хитрое".
Но суть сатиры на учёных медиков глубже - мелкий сатанист Филипп Филиппович возомнил себя равным Богу. И заколачивает на пациентах денюжку. Вот так бого-интеллектуалы преображенские-борментали поигрались с SARS-CoV-2, а сейчас в сторонке хихикают - пусть шариковы дохнут.
Ушекрылые слоны - очень смешно. "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" - классика жанра от создателей атомной бомбы.

[василий андреевич]

Ушекрылые слоны - очень смешно.

Хорошо, хоть догадались, что смешно. Правда не так, как вдувать человека в шматок глины. Ваше право не отделять себя от прочих тварностей и хихикать в стане шариковых или начинать с деления, как первого шага классификации.

  Вводное предположение. Становление насекомых, как элемента дележки членистоногих начинается с выхода на сушу. При этом морская блоха, просто удобный пример воображаемой дивергенции на паукообразных и насекомых.
  Чисто умозрительное - насекомое то, что выживало на суше за счет растянутого периода предличинки, т.е. первичноротого без чешуйчатости но с тем, что я неправильно называю "избыточным геномом". Иначе: банальный принцип неотении, откуда и делается фальсифицируемое предположение о "половозрелой гусенице", которая живет и поныне, так и не обрастая чешуйками.
  Вернуться в соленые воды уже невозможно, а приспособа для пресных вод состоялась уже после обретения полета. Сам же полет - хоть и выглядит, как Ламарковская тренировка крыльев с элементами Дарвиновского отбора, но является расширенным толкованием Берговского номогенеза, в котором принцип конвергенции имеет примат над дивергенцией.
  Состояние куколки - метаморфоз, символизирующий (по Бэру) эволюцию того существа, которое в принципе не могло выживать, т.к. является сборной солянкой от множества видов, которые обрывались, как палеонтологические тупики.

  Ойген, если хотите возразить с позиции исповедимого бога, возражайте, если оставите Его неисповедимым, то лучше заткнитесь.

[василий андреевич]

  Скорее всего, связывать гусеницу и полет придется через эволюцию кутикулярных выростов, просто потому, что согласованность с развитием прочих органов необъятна по разнообразию.
  Почему "избыточный геном" от "креветки" предпочел именно те кутикулы, что станут крыльями? Простейшим объяснением будет, броня от врагов, коими были двоюродные братаны, пошедшие к паукообразным. Если так, то пауки избрали К-стратегию, а насекомые r-стратегию. Именно разбросать максимум "недоношенной икры", авось проявится удачная мутация, является необходимым условием растянутой предличинковой стадии, на которой будет опробована тактика минимизации затрат на защиту от врагов в пользу наращивания протеинового запаса для ключевого метаморфоза.
  Именно двоякая функция кутикулярных выростов на сочленении маски (с глазами и жвалами) и брюшка, является залогом стези наименьшего действия, которое и может быть положено в базу "законогенеза". Первая предполагаемая функция кутикулярных выростов пусть остается терморегуляцией, с тренировкой мышц для вибраций кутикулами, тем более, что вибрации помогают скинуть хищничающего братана.

  Ну а начальную формулу "законогенеза" я уже мельком предложил Х=-А/r, где r собственно и является основной величиной, символизирующей сжатие эволюционирующей протяженности наработок множества вариантов живыми имаго, до "размеров" куколки.
  Как преобразовать начальную формулу в более сложную, символизирующую собственно эволюционирующее пространство имаговых форм в потенциальную (отрицательную) функцию вероятностей - это и есть цель, поставленная мной пред данной темой. Потому и прошу критических замечаний, хоть через исповедание Бога, хоть через идеи Дарвиновского пангенеза. Как приспособить Дарвиновский отбор с элементами СТЭ к итогам разворачивания законогенеза - особого труда не составит.

[Ойген]

вдувать человека в шматок глины. Ваше право не отделять себя от прочих тварностей.
  Ойген, если хотите возразить с позиции исповедимого бога, возражайте, если оставите Его неисповедимым, то лучше заткнитесь.

Уважаемый, хамство не м.б. ответом, даже когда нечего возразить. Я же не заявлял что Вы несёте псевдо-научный бред. А братом обезьяны Вы сами себя назвали. Очевидно ведь, что Ваши любимые байки про адама-глину и еву-яблокопоедательницу - это не Библия, а псевдобред малограмотных учоных французских "просветителей". Породивших вакханалию 1789г и далее. Давайте уж хи-хи про боха на облаке. Деццкий сад. Уже 5 страниц наукообразного сумбура и отказ от понимания простейших логических ходов. Я умиляюсь с такой безответственной кукольной пародии на науку.

[василий андреевич]

Я умиляюсь с такой безответственной кукольной пародии на науку.

На здоровье. Но не поленитесь прочесть, что раздел ненаучный. Но и в этом разделе требуется уважать правила данного форума - даже поминание роли Творца карается жестче, чем предложение "заткнуться".
  Были бы на Курайнике или Ковчеге - извольте, здесь запрет. Я религиозный безверующий, потому допускаю для себя использовать псевдонаучную метафизику (даже эзотерику), но не пропагандирую. Вы же наоборот, надеваете шоры Верующего во всемогущество идола Науки о Неисповедимом.

  Заикнулись о "простейших логических ходах" - выкладывайте. Меня не обижает ни родство с обезьяной, ни отождествление с олухом царя небесного или Его тварностью. Но накладывать запрет на введение квантовых принципов неопределенности в номогенез Берга - не Ваше право.
  Имеете мнение о становлении "сложности" без того, что бы подсовывать бред о недозволенности низшего судить о высшем - милости прошу.

  Итак, Ваша логика, слушаю внимательно...

[василий андреевич]

  Нужен промежуточный таксон между кольчатым червем и гусеницей с маской. Скорее всего "страшно" ядовитый и с нефункциональными генами "креветки".
  Получаем неотеническую модель существа, так и не достигшего состояния членистоного (чешуекрылого). Именно таковая "гусеница" могла учиться летать, через состояние все углубляющегося метаморфоза, отражающего в общих чертах пути к тупиковым специализациям своих сестер.
  Термин отражать, что бы не подключать ни горизонтальный перенос, ни гибридизацию, ни эпигенетику.

  Как составить вопрос гуглу - ума не приложу.

[василий андреевич]

  Задать вопрос о учебе к полету гусеницы (яйца, куколки) все одно, что задать вопрос о учебе к полету семени клена, тогда как желудь учится выбирать бЕлок. В семени зачаток растения, но не зачаток крыла у семени. Но и в геноме нет "зачаточного" гена для определения, какая стезя клеточного дробления прямиком идет к обособлению в половую клетку.
  Вопрос, в куколке или имаго идет становление половой клетки оставлю открытым, ибо перемещение породит массу гипотез, на которые у меня нет ответов.
  А подходящее под цель темы суждение прозвучало только одно:

Забавно. Прям какая-то телегония

Проще, а потому пока правильнее будет ответить, что телегония будет проявлятьсяказаться-облекаться в тем более яркой форме, если "первый оплодотворитель" наиболее похож на предковую форму. То есть, если самка встает на путь, предполагающий большую вероятность появления плода с признаками неотении, то эта неотения состоится вне зависимости от того есть эффект телегонии или его нет.
  Пока о неотении мы знаем то, что в стрессовых условиях среды обитания личинки, вероятность неотении возрастает. То, что растет и вероятность появления "полезной" мутации, считаю столь невероятным, что лучше Ламаркизм, чем Дарвинизм, ибо для отбора нужен тот "полезный" материал, о пользе которого можно судить только по смене многих поколений. И не факт, что "ключевые мутации" срабатывают на стадии куколки, как приостановка разворачивания того или иного фенотипического признака, в результате чего появляется новый фенотип при старом генотипе.

  Вот эти вариации проб с неотенией я и намеревался положить в базу гипотезы о "учебе летать" того плода-личинки, имаго которого еще летать не может. Гипотеза (а не теория) потому, что теорией уже занято Ламарком - "жираф тянет шею", как слон машет ушами, а лягушка растопыривает перепончатые лапы - все летают, еще не умея, но тренируются так, что бы сработала "удачная мутация" в неисповедимой цепи мириадов прочих, но обязательно сопутствующих удач.

  Допускаю, что совершаю ошибку в суждениях, вставая на антинаучную стезю. Ну так скажите где встаю, я учту или изменю суждение, ведущее к тупику. Но убежден, что только пройдя к тупику до конца, этот тупик высветит мою "кукольную" ошибку и уже в куколке произведет неотению мышления, что бы дальше двигаться по "тропе стволового-сквозного вида".
  Куколка умнее-начитаннее меня, потому как знает, когда остановиться на тропе, занятой уже существующими предковыми видами, что бы создавать белковые комбинации, лишь отдаленно и в общих чертах (по Бэру) идущие стезей конвергенции недоделанных признаков (по Бергу с отсебятиной).
  И не вижу ничего зазорного, что бы поучится уму разуму у куколки, когда треба решить задачку на интуицию, а не хватаюсь за калькулятор, который переберет все тупиковые уже занятые варианты.
  Объявить несколько групп стволовых клеток квантовым компом - невелика честь. А вот предварить становлением и изменением нервной системы становление прочей соматики, которая и отразится на геноме половой клетки - весьма заманчиво. Нейрон, вырвавшийся из-под контроля генома, становится медиатором синтеза нового стечения обстоятельств, тех обстоятельств, которые принципиально поддаются физико-математическому контролю с нашей стороны.
  Притормозить эволюцию в одну вероятную сторону, которая уже была опробована на тех пращурах, которые в корне и необратимо изменили среду обитания - это "действие" энтропийного, а не энергетического фактора, это включение асимметрии в первый принцип сохранности.
  Эволюция асимметрий, может стать вариантом названия вертикальной эволюции в куколке, ибо позволяет конструироваться тому химерическому (стволовому) организму, который не выживет ни при каких внешних средах.

[василий андреевич]

  В параллельной теме Дарвинист обиделся, что вместо его правильных теорий я подсовываю свои неправильные гипотезы. Потому продублирую здесь одну из формул, среди прочих ключевых.
  F(x)=1/(1-ехр(-Кх))
  Ранее уже дважды давал формулу для Х, как мало что означающую величину -1/r. Именно эта последняя формула, ведет окольными путями к первой - экспонентной, которую иногда называют то логистической, то S-образной функцией. Вывод из последней формулы в первую я не умею решить алгебраически, могу только геометрически.
  Потому вопрошаю в данной теме: может ли кто, хочет ли, поиграть с вариациями представленной экспоненты или, точнее, сигмоиды (хотя функция арктангеса - тоже сигмоида). Просто с арктангенсами я безотзывно уже пытался говорить в теме о психологии - изобреть приходилось уж больно сложновато. Сигмоиды же - это группа функций, незначительные отличия в которых зависят от "огромных отличий" начальных условий.
  Это как в телегонии от народа: чей бы бычок не прыгал, теленочек-то наш будет.

[Дарвинист]

В параллельной теме Дарвинист обиделся, что вместо его правильных теорий я подсовываю свои неправильные гипотезы. Потому продублирую здесь одну из формул, среди прочих ключевых.

Никто на Вас не обиделся, не с чего. Просто надоели вольности с известным материалом. С этого момента ничего не пишите в наших темах, требование категорическое.

Отдельно добавлю от себя - буду рада, если станете игнорировать наши сообщения. Со своей стороны не будем обращать внимание на Ваши.

[василий андреевич]

Просто надоели вольности с известным материалом.

Да как же с "известным", когда я читаю дословно в "сайнс": "развитие полета остается загадкой для ученых". При том, что проведен анализ и сравнение более чем 3000 генов у представителей 100 видов полинеоптера и крылатых насекомых вообще. Делается лишь научное прозрение, что развитие у него полноценного полета шло путем, сходным с тем, который позднее проделали предки птиц.
  То, что выделено курсивом, мы легко сообразим и без науки "о известном материале". А вот как мутации сотен признаков слились в единый комплекс придется докапываться олухам, вроде меня. А я не верю, что мутации стояли в очередь, дабы достаться самому трудолюбивому ученику полета.

  ПП. У меня ни кому нет и не будет требования не лезть в мои темы с хоть с умными, хоть с глупыми предположениями. Единственно - только в исключительных и единичных случаях поминать Имя Творца, ито в приложении исповедимости наукой Его деяний природного демиурга.
  ППП. Есть модель не S-, а J-образной функции, которую иногда называют "гиперболической", если кто хочет настаивать на джи модели, то разговор так же может состояться, но будет обязательно критичным с моей стороны.

[василий андреевич]

  Ну хоть убейся, не получается сосредоточиться на становлении крыла, без того что бы из всех щелей не полезли сомнения о скоординированности дополняющих функций. И тут же та словесная формула от известного математика, что мышление - это ожидание алгоритма, который рождается, а не эволюционирует.
  Ворожит жизнь личинки, которая, как та цикада - семнадцать лет проводит под землей, что бы за один день выполнить полет имаго и умереть. Надо либо идти классикой от морской блохи, набирающей мутации для становления прыжка в полет, либо учинять разборки с накоплением мутационного груза в стадии от бластулы к куколке, как "яйце второго рода".
  Для птиц годится последовательность щетинка-пушинка-перо, а для "лапокрылых" птеродактилей - принципиально иной путь становления полета, допустим, от вибрационного к планирующему. И у насекомых есть в арсенале оба типа с принципиально разными исходными параметрами - один тип не происходит от другого. Птеродактилей выжили птицы, а насекомые сохранили оба принципа. Правда летучие мыши загоняют в тупик - такой полет и не снился ящерам, тут человечьи мозги нужно растрачивать на искусство маневров.

  А может не надо "побочной креветки"? Бластула многощетинкового кольчатого червя, выносимая на сушу, могла ли дать червя с рожей-маской гусеницы? Все говорит вроде, что нет, не могла, и нафига вновь выдумывать фасеточный глаз, если он давно сформировался в море и вполне годен для суши? Но вот как раз глаз-то и повторялся многократно - это как ворованные на разных заводах детали, все одно складываются в автомат-калаш.
  Сказав сие, тут же набрал в поисковике "глаза кольчатых червей" - и таки выудился альциопид, как сказано, с глазами почти как у нас. Но под землей жить с такими глазами невозможно-ненужно, надо искать что пожрать на земле, а под воду можно залезть и вторично. Ну а жвала или "жующие-колющие присоски" то, был бы хитин на шкуре, трансформируется.
  Суша не вода, тут то слякоть, то засуха - окукливание во спасение. И появляется время учинить разборки с мутациями, понахватанными при запасении вторичного "желточного" мешка.
  Но в таком раскладе крылья не из чешуек, а из щетинок. ...И все мои изголения о вибрационной терморегуляции, получается, на смарку, как путь к тупиковой идее.
  Однако лично я многократно убеждался, что для хорошего мыслительного алгоритма, надо вначале насоздавать те тупики, которые придется преодолевать окольными маршрутами при господстве сил отталкивания от тупиков. Думаю и остальные поступают так же, если, конечно, вначале не прочтут заранее знающую ответы книгу.

  ПП. Кольчатый червь - к насекомым "из грязи в князи" - глупо, но что не сделаешь, что бы полететь на виду у завистливой креветки!
 

[василий андреевич]

  Дедектива получается однако. Подозреваемых "сквозных видов", слагающих ствол древа много и ни у кого нет алиби для ветвей на сушу в качестве личинки насекомого.
  Так может нехай будет множество, ведь ниша из высших растений множится еще на порядок шире, а за ней ниша из поедателей ниш. Не успел к столу первой временной ниши, так повезет на второй или сразу на плечи оккупантов первой.
  А вот пережить невзгоду - этож великое вымирание. Кто не окуклился, тот икры не отложит. То есть, я давлю все на те же грабли - вначале куколка и уже потом "полет имаго". Только навскидку сие противоречиво, ведь возражение: "куколки не летают" убийственно.
  Летать или не летать могут имаго. Вот одни имаго и не летают, а другие летают, как те крокодилы из анекдота - низенько-маленько, за счет щетинок. И выживают и те и другие до тех пока из очередной куколки не появится новый вид с более широкими щетинками для полета. Получим полное впечатление, что наследуются достижения "приспособ к полету", а на поверку выйдет не наследник, а заместитель со стороны куколки.

  Стратегия побольше яиц с нарушениями геномов будет рулить, не сказываясь на личиночной стадии (она стабильна от пращуров), а как впишется нарушение - то "нишевый закон". Много ниш - осуществляй не отбор, а выбор.
  Чисто вертикальная уже не эволюция, а конвергентное замещение.

  ПП. "нишевый закон" - с чем это кушать 

[Alexeyy]

Вы по соционическому психотипу "логико-сенсорный интроверт (рационал)

Пожалуй.

Вы воспринимаете меня, как своего подопечного, подчиненного

Очень далеко от истины.

а я норовлю из-под гнета вырваться.

Если так, то, в силу предыдущего, Вы просто боритесь с «ветровыми мельницами».

Инжиниринг - это когда налицо конструкция и нужна инструкция по ее воплощению. Это и есть Ламаркизм - вариация целеполагания.

Да нет, Василий Андреевич. По-моему, (мягко говоря) это – большое преувеличение называть ламаркизм инжинирингом, если под инжинирингом понимать самонаправление эволюции. Наследование приобретённых при жизни свойств. Ну какой тут инжиниринг?

Идейка конвергенции органов, когда стадиальности развития особи в кукольной форме начинают перехлестывать друг друга. Еще не завершено формирование, допустим, ножек, но уже начато формирование крыльевых чешуек. Когда бы стадиальности были полностью завершены, особь вполне может выпускаться на свободный прокорм, как это происходит у стрекозы. А вот "перехлесты", выпущенные на свободу, обречены на смерть, они вне конкуренции. И перехлесты выпускались, и такие личинки или имаго погибали.
  Однако под защитой кукольной оболочки метаморфозе есть как разгуляться, экспериментируя с процессами перехлеста стадиальностей. То нарушение, которое было бы губительным для живого организма, не важно, личинки или имаго, может произойти на первой кукольной стадии, но быть исправленным на последующих - изменение для имаго невелико, но оказавшись удачным, будет повторяться.

По-моему, интересная мысль.

[василий андреевич]

(мягко говоря) это – большое преувеличение называть ламаркизм инжинирингом, если под инжинирингом понимать самонаправление эволюции. Наследование приобретённых при жизни свойств. Ну какой тут инжиниринг?

Самолетостроение то же "наследование приобретенных свойств". Трактор с длинными лопастями, разумеется, не полетит, но поливать  огорд с помощью лопастей вполне может, а потому "выживает" - своя ниша, на которую нет претендентов от Боинга. И щитень выживает, потому как нет претендентов на "его лужу", а летающая вместе с пылью бластула вполне конкурирует с полетом насекомых.
  Но щитень наших луж не наследник щитня из луж триаса. Было бы весьма невероятно считать геном защищенным от изменений столь длительно. Потому вероятнее, что линии щитней вымирают, как и все прочие линии, но им на смену приходят адаптанты к пересыхающим лужам из прочих водяных блох. Имеем "эволюцию условной неизменности морфы щитня", как траекторию состоящую из неродственных точек. Это и есть принцип конвергенции морфы к неизменным условиям.

  "Самонаправление эволюции" - сказать-то легко, понять и прочувствовать трудно. Один из вариантов, это схождение к одной морфе, оптимальной для среды, разных генетических линий, тогда как предшествующая генетическая линия вытесняется или вымирает. Лучшее определение эволюции - это необратимость, вот и получаем "самоэволюцию", как необратимость изменчивости генотипа, дающее фенотипическую морфу на определенном этапе "накопления естественных нарушений".
  Пока наилучший научный термин, который мне попадался - метазоа. Термин более философский, нежели прикладной. Стезя метазоа - это траектория (алгоритм) формы, эволюция которой только выглядит, как наследуемая, потому что к ней, к алгоритмичной траектории, ведут множества линий из сопутствующих. При этом важно гибридизацию или горизонтальный перенос исключить из рассмотрения, как случайности, непредсказуемости.

  И вот куколка! Простая форма с интригующим содержанием. По сути бластула, которая ожила в гусенице, что бы набрать ресурса и снова стать яйцом-икринкой. Геном как бы остановился, отработав пращурную стезю, что бы заработать в куколке на новом уровне сложности.
  А ведь мог и не заработать, и гусеница так и осталась бы гусеницей-имаго с "избыточным геномом", который лежал бы мертвым грузом, как, например, "геном глаза" кубомедузы.
  Ну не пошел инжиниринг, как трансляция и белковая модификация. А у кого-то пошел. И у кого прошел успешно, тот может позволить "расслабиться" и выпускать промежуточные формы после каждой линьки (насекомые с водной личинкой). Но кто-то продолжает "конвергировать пращурные формы" на стадии много уровневого метаморфоза.
  Какие из конвергентных траекторий куколки отразятся при заложении половой клетки? Я не знаю. Но знаю, что выглядеть это заложение (если выживет) будет, как инжиниринг, как констатация Шредингеровского кота в качестве еще живого. При этом мертвая вариация кота могла и состояться в куколке, но разобраться на аминокислоты для следующей стадии становления.

[василий андреевич]

  И снова за аналогией к щитню. В новой луже бластула щитня оказывается случайно. И более вероятно, что в новую лужу попадет бластула другого рачка, многообразие которых выживает в постоянных водоемах. Если бластула щитня "прилетит", то сожрет конкурентов, а если нет, то шанс стать новым щитнем у рачков появляется. Ретроспективно перейти к пращурной форме много проще, нежели породить новую, при этом новая форма всегда будет ущербнее старой, проверенной отбором.
  Наработать новую форму, но не выпустить ее, как имаго, а лишь оставить геномной вариацией в потенции - это дорогого стоит. Такие потенции нет-нет, да и появляются, но в подавляющем большинстве случаев погибают. И будут погибать до тех пор, пока не родится "инженерно завершенная", в которой последняя стадия куколки, оказавшись неразобранной, выживет.
  Мы же воочию увидим скачок в новую форму, так как все варианты промежуточных форм проходили обкатку в скрыто-кукольной форме. Получаем, что мат.статистика работает, как бы сама по себе, не оставляя промежуточных алгоритмов.
  Лучше видеть это рождение новой сложности не как энергетический подъем на новую ступень, а как катастрофическое "прогибание" энергетического ложа. Тогда "на поверхности" или на  числовой оси "r" появится средовая вакансия для нового вида. А каким из видов окажется удачник, не столь уж и важно. Главное, что форма прогиба энергетической поверхности сложилась в инжиниринговую форму, за счет закономерного вымирания видов-предшественников.